Beiträge von Scherbenstern

    a) wenn du ein Verhaltenstraining machst, veränderst du ja die eigenständigen Handlungen.
    Das Verhaltenstraining ist erst DANN abgeschlossen wenn die Ursprungssituation so wieder läuft und das Verhalten ein anderes ist, als es vorher war - und eben so modifiziert ist das keine perosnen etc. zu Schaden kommen oder wer weiß was.
    Meistens gehts ja daraum wenn ein hund Dog-Dog-Aggression zeigt, Fahrräder und Jogger jagd etc.


    b) Das Beispel mit dem Futternapf ist Mist, WEIL: man mal will das er dran geht und mal will das Hund nicht dran geht. Ja was denn nun?
    So kann etwas ja keinen "Sinn" ergeben, logisch.
    Aber wir können trotzdem dabei bleiben. Würz mal eine Portion Karotten mit ner dicken Priese Chili und setz es ihm vor. Hund wird merken "baaaahhh" und evtl. noch nen zweites Mal probieren, aber irgendwann keine Karotten mehr fressen wel die BAH sind ;-)
    Der Hund hat also nichts davon Karotten zu fressen weil die wiederlich sind.


    c) Gleiches beim Sofa, wenn die andere Hälfte ungemütlich ist, wird Hund nicht mehr drauf gehen, wel es keinen Sinn macht für Hund sich drauf zu legen. Denn wieso legt Hund auf dem Sofa? Richtig weil es weich, warm = gemütlich ist, nach uns Menschen riecht, vielleicht weil er von da gut aus dem Fenster schauen kann etc.pp.
    Findet man also heraus WARUM Hund etwas macht, kann man dem ganzen den Sinn nehmen, ganz ohne Hund zu bestrafen oder zu unterbrechen.
    Ist doch beim lockeren an der Leine gehen auch so - wenn ich die ganzen ruckenden Leute sehe die sich beschweren das ihre Hunde nen dickes Fell haben und die das niiie gelernt haben*seufz* naja.
    Warum zieht Hund an der Leine?
    Richtig, weil er schnell von A nach B kommen will, weil er weiß wo es lang geht etc.
    Stehenbleiben, Umdrehen, Wendungen etc. lassen den hund merken: ziehen bringt nicht den gewünschten Erfolg = er korrigiert selbst das verhalten und zeigt ein anderes, das wird bestätigt und Bumms hat man das gewünschte Ergebnis.
    Ebenso beim Anspringen. Wieso springt Hund an? Aufmerksamkeit. Bleibt diese Aufmerksamkeit aus bzw. fndet nur statt wenn Pfoten am Boden, lernt Hund selbstständig und zeigt ein anderes Verhalten.


    Bei allen diesen Beispielen (natürlich waren die jetzt meega verkürzt und nicht Vollständig - ncht das wer ankommt und sagt, da fehlt aber noch was ;-) ) geht es darum das Hund eben selbstständig merkt das ihn sein Verhalten nicht zum Gewünschten Ziel bringt/nicht das bringt was er davon "erwartet" bzw. was er sich davon erspricht.
    Also eben ne Sinngebung.
    By the Way Sinngebung ist auch gleichzusetzen mit Motivation "wieso tue ich etwas, was bringt es mir".


    Anfügen sollte ich noch: ich persönlich gehe davon aus das ein Hund Intelligent genug ist um eine Handlung nicht zu tun weil er stumpf reagiert auf die Umwelt (wie einige Insektenarten) sondern imstande ist zu lernen, also auch ein Handlungsrepertoire hat bzw. bewusst handeln kann.
    - Ein beispiel dafür, gerichtete Aggression. Nur Individuuen welche eine mindetsen durchschnittliche Intelligenz haben snd fähig strukturell und Situationsabhängig Aggressiv zu reagieren)


    Das alles war jetzt oft mit der Grundlage der Umweltkorrektur und indirekter Korrektur. Also nicht ich korrigiere direkt den Hund - also indem ich etwas verbiete, direkt auf ihn einwirke sondern der Hund merkt durch gegebene Umstände das etwas nichts bringt oder eben indirekt über mich wie beim Leine gehen das stehenbleiben.
    Aber es gibt natürlich noch die Möglichkeiten die Situation so zu verändern - anstatt den Hund zu korrigieren, das Hund eben selbst anders reagiert. Wie z.b. das Bogengehen bei schwierigen Hundebegegnungen, Hund bleibt ruhig und bellt nicht und er wird dafür belohnt. etc.


    Hm war sonst noch was, hab ich vergessen auf was einzugehen?
    Achja, klar korrigiere auch ich meine Hunde und sie kriegen ein Nein, aber ich versuche wenn es ein Problem gibt eben gerade das verstärkt zu üben und eben umzudenken anstatt den Hund ständig in seinem Verhalten zu korrigieren und ihm was zu verbieten. (Das wir hier alle nicht von Starkzwang reden ist mir bewusst)
    Also eben eher Psychologisch zu Arbeiten, als einfach nur direkte Korrektur oder ein "Unterdrücken" von etwas. Also verbieten.
    Eher so wie nein Frauchens Handtasche ist Mist, aber den Kauknoten der ist viel toller.
    Klar dauert das länger als wenn Hund erstmal dick eine auf den Sack kriegt (Strafe fruchtet ja nur wenn sie angemessen genug ist und zum "Vergehen" passt etc.) und das dann vermeidet, weil er keinen mehr auf den Sack kriegen möchte. Liegt dann aber die Handtasche alleine rum, ohne Frauchen die "einen auf den Sack gibt" ist die Wahrscheinlichkeit größer das er es dann "heimlich" macht. Als wenn er lernt handtasche ist doof - Kauknochen viel besser.
    Eben nicht nur NEIN! Sondern Nein, aber... (Alternativverhalten).
    Denn: Nicht handeln geht nicht. Selbst bewusst oder unbewusst nichts zu tun ist eine Handlung!


    Hm, ich könnte jetzt noch was über handlungsketten und handlungsabläufe und handlungsreperoire erzählen aber das sprengt den rahmen - tut es ja eh schon, aber das würde damit reinpassen.
    DENN um das alles wirklich verstehen zu können muss man halt einige Dinge wissen (Lernen/Lernverhalten, Psyche, Handlungsstrukturen etc.)


    Und nun noch zu Erziehung über Beziehung:
    Beziehung und Erziehung gleichzusetzen würde ich nicht und nur über BEziehung eine ERziehung herbeiführen zu wollen...
    Erziehung ist, im gröberen Sinne das Individuum so in die Umwelt einzugliedern das es sich an gegebene Werte und Normen etc. hält und eben "nicht aus dem Rahmen fällt". Heißt quasi übersetzt das es die Entscheidungen trifft diea) m Sinne der Umwelt sind und die andere Mitglieder/Individuuen nicht in ihren Persönlichkeitsrechten etc. verletzt.
    Nur ganz Grob gesagt.
    Das beinhaltet zum einen das das Individuum lernt so zu entscheiden wie es "sollte" und zwar egenständig.
    Und nicht nur weil ich ihm ein "lass das" gebe es erst zu unterlassen, sondern Grundsätzlich.
    Dressur ist im Prinzip dem Hund beizubringen zu gehorchen auf das was ich sage - und eben nicht sein Eigenständiges denken.


    Hm, was den Clicker angeht, hast du dann wohl den Sinn des Clickers nicht verstanden scheint mir :???:


    So, das war nu ne Menge, eigentlich wollte ich das vermeiden, aber ihr solltet es ja nicht anders *frechgrins*


    Nina

    Demnach dürften Hunde aber auch kein Langzetgedächtnis haben!
    Weißt du warum man das innerhalb der 2-3 sekunden bestätigen oder "bestrafen" soll?
    Nicht weil Hund es nicht behalten kann, sondern damit Hund es auch WIRKLICH mit der TAT/Handlung in verbindung brngt und nicht mit etwas anderem.


    Beispiel Welpe pinkelt in die Wohnung, Besitzerli erwischt ihn nicht direkt, findet 2 Minuten später die Lache und Schimpft den Welpen aus der gerade fredlich an seinem Kauknochen Knabbert.
    Womit wird es verbunden? Right mit dem kauknochen kauen, mit dem besitzer, mit dem Körbchen aber ganz sicher nicht mit dem Pfütze machen denn das ist schon zwei Minuten her...


    Darum gehts und nicht weil Hund es vergisst!


    Nina

    Zitat

    Im übrigen fällt dieses Rückschlüsse ziehen und dann das Verhalten anpassen auch Menschen schon schwer.


    Stimmt, das tut es weil es um "Rückwärtsdenken" oder auch "Rückwärtslernen" geht und zusätzlich eine enorme Reflektionsgabe vorraussetzt.
    Und das ist eine Kompetenz für sich.
    Aber, eine gute Neuigkeit, das kann man üben. :)

    Göht ja nicht ums verbieten :p
    Sondern ums bestärken des was sie gut machen.


    Der Thread ist ja recht neu.
    Heißt du praktizierts das noch nicht lange vorallem nicht alnge genug um ein völlig festgesetztes Handlungsmuster so zu modifizieren das andere Formen annimmt. Ich gebe zu: vernünftig angesetzte Strafe bzw. auch Umweltkorrektur wird das in einmaliger Sache bleiben lassen!
    Das ganze über den Umweg zu gehen dauert um einiges länger.


    Hast du mal versucht eine deiner Verhaltensweisen, die Jemandem nicht so gepasst haben, zu verändern - ihm/ihr zur Liebe? Das kann man damit vergleichen, es dauert und dauert und dauert.
    Verhaltenstherapie bzw. Verhaltensmodifikaton kann mega lange dauern.
    Deswegen weß ich nicht ob man da jetzt schon direkt was sagen kann.
    das Ding ist, irgendwann wird es "Click" machen beim Hund.
    Und das ist ja der Punkt, der gebraucht wird und zum anderen muss DANN das neue Verhalten ja auch erst gefestigt werden.
    Außerdem kommt bei dir ja dann auch noch dazu das du im Eingangsposting des Threads schriebst das du es bisher immer anders gemacht hast. Somit für deine Hunde diese Technik ja auch noch "Neu" ist was diese Punkte angeht.
    Clickern kennen sie ja bestimmt schon ;-)


    Und deswegen finde ich das auch alles sehr umständlich, denn für den Hund ist ja nicht klar"wieso, weshalb, weswegen".
    Ich gehe davon aus das Hund selbst Entscheidungen trifft und zwar aus seinem Verständnis. Das was für ihn selbst richtig und wichtig ist.
    Wenn wir nun wollen das er selbst die Entscheidung trifft nicht ins Bad/oder aufs Sofa zu gehen und das es NICHT davon abhängig ist ob wir dadrin sind oder nicht, dann haben wir die Möglichkeiten:


    - die Grundsituation so zu verändern das Hund selbstständig die Entscheidung treffen kann "ach nee da geh ich nicht rein oder drauf/da will ich nicht rein gehen oder drauf gehen" und dann das bestärken und langsam wieder die Ausgangsstuation herbeiführen.
    - oder wir üben ein Alternativverhalten was wir dann gaaanz langsam nach generaliierung etc. an diese Stelle pflanzen und das sooo lange machen bs es beim und fest Verankert ist im Handlungsrepertoire.
    Und dann eben auf Grund dessen diese Entscheidung so treffen wird.
    Da die zwiete Möglichkeit aber immernoch impliziert das Hund gar nicht so recht weiß was der SINN des neuen Verhaltens sein soll, wird es auch länger dauern.
    Denn ich gehe davon aus das Hund sich verhält wie er es tut, weil jegliche Handlung für ihn bewusst oder unbewusst, einen Sinn ergibt.
    Eben gelernt wurde, als Trieb verankert ist, Charakterzug von ihm ist oder eine Rassetypischeeigenschaft etc. wie man all dies auch nennen will.


    Deswegen wird er es vorerst also von uns abhängig machen und lernt erst über die Zeit es nicht nur von uns Abhängig zu machen. Hm wird das deutlich wie ich das meine?


    Nina

    Erstmal: DANKE das du diesen Hund gerettet hast! :)
    Ich finde das einfach toll!



    Nun zu deinen Problemen. Da er nur so gehalten wurde, kennt er nichts...
    Außer Schläge etc.


    1) Trinken:
    lass ihn saufen, ich denke es wird sich später geben. Ansonsten würde ich ihn mal einem TA vorstellen.
    Einmal was die Pfote angeht und auch wegen dem Durchfall und evtl. um einfach mal zu schauen ob mit den Nieren etc. alles okee ist der Hund vielleicht Zuckerkrank ist oder dergleichen.
    Vielleicht gibst du etwas gekochten Reis zum Fressen, das entwässert etwas.
    Aber werd auf jedenfall beim TA vorstellig!


    2) Beißhemmung.
    Ja es ist genau DAS! Er hat nie gelernt das er nicht beißen darf beim Spielen das des einfach weh tut und ihm nicht gewünschten Erfolg bringt.
    Holt das nach, genau wie beim Welpen.
    Nein/Auaaaaaa und dann das Spiel abbrechen + Ignore. Hört er sofort auf (besonders auf Auaaa (hochgequietscht) greagieren viele Hunde sofort) wird er gelobt.
    Und wirklich IGNORE! Es wird wahrscheinlich zuerst schlimmer werden, bevor es dann weniger wird, weil er es gewohnt ist das irgendwann nochwas kommt.
    Jedes mal NEIN oder Schelte ist Aufmerksamkeit.
    Dieser Hund wird sein lebenlang nur diese Form der Aufmerksamkeit bekommen haben und kennt es wahrscheinlich nicht anders.
    Deswegen, wirkich Ignore: nicht anschauen, nicht ansehen, nicht ansprechen.
    ist er ruhig und tut nichts, gehts spiel weiter.
    Ansonsten kannst du auch versuchen das vom Fuß auf einen Beiß-knoten, ein altes handtuch, ein Kuscheltier etc. umzulenken.
    Beißt er kommt ein Auaaaaa und dann wenn er aufhört wird er gelobt und ihr spielt mit was anderem weiter.
    Er muss es einfach noch lernen.


    3) Anspringen.
    Genau das gleiche. Anspringen bedeutet beachte mich, ich will Aufmerksamkeit. Lernt er nun das er die NICHT bekommt wenn er springt sondern NUrR wenn er mit allen Pfötchen auf dem Boden ist, dann wird er shcnell kapieren das ihm das Anspringen nicht weiter hilft.
    Außerdem würde ich ihn gleich auf seiner Höhe begrüßen, das er gar nicht erst anspringen MUSS!
    Das machen leider viele Leute Falsch.
    Bitte impf das auch deinen Besuchern ein, denn sie müssen es ihm genauso beibringen. Du kannst es leider nicht für die anderen Leute tun.


    Du kannst dich: wegdrehen das er mit den pfoten auf den Boden fällt, schnell nen schritt zurück gehen das er mit den pfoten auf den Boden fällt.
    Du kannst auch nen schritt vor gehen und ihn "wegdrücken". Du kannst auf das Knie hochnehmen und ihn "abwehren".
    Wichtig ist nur: Pfoten unten = Aufmerksamkeit und Spiel und sofort Lob und Pfoten am Mensch = abwehren und Ignorieren/keine Aufmerksamkeit geben.


    Da muss man gar nicht schimpfen oder laut werden! Das geht auch so!
    ;-)


    4) Training


    1. leckerlies: auch hier wieder. Der Hund hat NIE gelernt das man sowas vorsichtig nehmen muss. Wahrscheinlich auch nie das es sowas gutes gibt!
    Bitte denk einfach dran, er kennt nichts und er kann das alles noch nicht. Wie ein Welpe!
    Zudem ist er ein Junger Hund im besten Raufboldalter mit mächtig viel Kraft ohne zu Wissen das diese Power wirklich in ihm steckt.
    Bitte schimpf nicht mit ihm wenn er es doch nicht besser weiß!
    Setz dich hin, nimm ein Leckerli in die Hand und umschließe es mit der Faust.halt ihm die Faust so hin das er an der "kleinen Öffnung vom Faumen und Handballen" schnüffeln kann.
    lecker er daran rum, geht die hand gaaanz langsam auf, imemr mehr wenn er vorsichtig leckt.
    Kaut er und wird grob, geht die Hand wieder zu und hinter den Rücken und ertsml von ihm weg. Kurze Pause und dann nochmal. Er ist clever, er wird shcnell kapieren das es nur etwas gibt wenn er langsam und vorsichtig leckt.
    So und gleiches Szenario auch wenn man es ihm so geben will.
    man kann es auch gut mit handschuhen ertsmal üben. Wird er grob geht die Hand hoch bzw. hinter den Rücken. ist er mit allen 4en auf dem Boden dann kriegt er es, ganz langsam.
    Es hilft wenn man selbst sehr ruhig ist und vielleicht den hund auch leicht festhält.
    Er muss es einfach noch lernen.


    2. Spazieren gehen
    Geh ruhig mit ihm Spazieren, nimm ein Geschirr und leine ihn an. Er wird sicherlich das Leinengehen noch lernen müssen.
    das Abrufen geht ganz toll, wenn man ihm das leckerlie7Spieli vor die nase hält, kurz losrennt und dabei seinen namen ruft und dann dein Hiiier, Signal. Nur ein paar Meter laufen, seitlich in empfang nehmen und auf der Faust belohnen.
    Er wird shcnell merken das Hieer, einfach super viel Spass macht und gaanz toll ist.


    Ansonsten benutz auch mal die Forensuche zum Thema "Schleppleinentraining" hier wirst du einiges finden um für die dich Sicherheit zu schaffen die du brauchst! :)


    Noch fragen? Frag einfach!


    Und du siehst, es geht auch ohne laut werden ohne Druck und Zwang. Der Kleine mann muss noch alles lernen und es wird noch viel Arbeit auf dich zukommen, vorallem wahrscheinlich mit Umweltreizen. Lasse ihm Zeit und zeige ihm mit Verständnis und liebe, Ruhe und Konsequenz und Gedult einfach die Welt und das sie auch toll ist und viel Spass macht!


    Nina

    Zitat

    Hundesteuer beträgt in Osnabrück jährlich


    * für den ersten Hund 96 Euro
    * für den zweiten Hund 144 Euro


    Ergo zahlen wir: 240 Euronen für beide Terrierbuben. Baileys ist noch nicht angemeldet (sonst locker 408 Euro :shocked: ) muss aber auch erst später und wird gleich auf Nortrup angemeldet wenn die Zusage mit dem Haus endlich kommt (Vormundschaftsgericht, Ende des Monats)
    Yako ist in Bünde auf meine Family gemeldet, nochmal 40 Euro.


    Hundesteuer der Stadt Nortrup (Nordkreis Osnabrück bei Quakenbrück)


    - für den ersten Hund: 24 Euro
    - für den zweiten Hund: 48 Euro
    - für jeden weiteren: 72 Euro


    und für jeden "gefährlichen" Hund: 600 Euro.


    Also liegen wir dann locker drunter mit den Dreien, bei 144 im Jahr :p
    Aber auch noch ganz schön teuer dafür das man absolut auf dem Land lebt!


    Nina

    Zitat

    aber ist das eigennartige Gefühl
    was einen(mich) befällt, wenn Mann
    erst unbedingt das Spiel zu Ende gucken
    muss, statt die Spülmaschine auszuräumen,
    nicht auch anerzogen?


    Klar ist das anerzogen!
    Und nicht bloss aus Angst vor Strafe, Stress mit jemandem oder/und Ärger.
    Sondern vorallem geht es dabei ja auch um Werte, Normen und nach unserem Verständnis für Richtung und Falsch.
    Wofür haben wir Anerkennung bekommen, wofür nicht und wofür das "Gegenteil".
    Heißt also das jemand der es für RICHTIG hält und dessen Verständnis dafür so leutet das Frauen den ganzen Haushalt alleine zu schmeißen haben wird kein schlechtes Gewissen haben. Nichtmal dann wenn Frau sich beschwert, weil es aus der Sichtweise des "Nichtspülmaschinenausräumers" es falsch ist Ärger dafür zu kassieren und ganz richtig das Frau es macht bzw. machen muss (Ihr Aufgabe und ihre Pflicht)
    Da kann es soviel Ärger geben wie will, wenn das fest genug sitzt!


    Das ist ja auch das Problem mit vielen jugendlichen/jungen erwachsenen Straftätern, sie haben häufig nicht das richtige Verständnis dafür. Weswegen viele von ihnen vor Gericht noch nach Jugendstrafrecht behandelt werden, obwohl Erwachsenenstrafrecht vom Alter her, auch greifen könnte.


    Gibt es diesbezüglich noch eine andere Perspektive? Hm ich müsste mal danach suchen ob es noch andere Erklärungen für "ein Schlechtes gewissen" gibt als diese "anerzogene".


    Zitat

    Und ist aus der Warte gesehen,
    das unsichere Gefühl des Hundes dann doch ein
    schlechtes Gewissen?


    Ich weiß zwar nicht was "Warte" bedeutet aber ich interpretiere das mal als "Sichtweise". Und aus der Sichtweise, könnte man durchaus ja wirklich als "schlechtes Gewissen" einstufen... wieso bin ich nicht von alleine darauf gekommen?


    Redbumper :gott: