Beiträge von Scherbenstern

Von Anfang an
Tricks gabs bei uns schon immer und das eben ausgebaut bzw. immer mal was neues gemacht.

Schon mit den kleinsten Welpen mal hier ein Trick bzw. ein DD-Element und mal dort. Natürlich lag der meiste Bereich auf der Basisausbildung, aber für mich gehört beides irgendwie zusammen

Nina

Huhu, schaut mal auf http://www.markenborder.de, dort unter Verschiedenes.
Judith bietet z.b. über die Hundeschule Tatenberg (http://www.hundeschule-tatenberg.de) im Raum HH Tricktraining und auch DD-Training an.
Oder eben direkt über Judith persönlich "Hundeschule Tolle Pfoten"

Nina

Och ich denke schon, wer würde sich das Geschäft entgehen lassen? ;-)

Huhu, wir haben jetzt auch ein Festival in Osnabrück.
Am 27.9.09 - also nächsten Sonntag findet das Hund&Familie in bzw. auf dem Gelände der Kaserne am Limberg statt!

http://www.familienhundausbild…FbA4q_Hund_Familie_K6.pdf

Naaaa Interesse?

Nina

So ich schreib jetzt mal parallel zum lesen damit ich nichts vergesse.

Erstmal vorweg, NEIN ich stelle dich nicht in diese Ecke. Du setzt dich gewiss damit auseinander- sonst wäre diese Diskusson lange nicht so sachlich und fachlich!
Das wollte ich nicht damit sagen! Gewiss nicht! Wenn das so rüber kommt tuts mir leid!

Zitat

Ich denke, zwei Leute können sich durchaus eingehend mit einer Thematik beschäftigen und dann zu zwei verschiedenen Ergebissen kommen. Es ist nicht so, dass ich den einfachsten oder schnellsten Weg gehen möchte, sondern den sinnvollsten, den, den mein Hund am Besten versteht.

Und genau das, sehe ich auch so!
Und das ist völlig logisch, wenn man mal betrachtet wie Menschlein denkt, Wahrnehmungen verarbeitet, speichert und lernt.
Um uns etwas zu erklären müssen wir das erstmal eintüten, abgleichen/vergleichen mit bekannten Dingen - enorm verkürzt gesagt.
So und wir vergleichen eben nur mit Bekannten Dingen, wie würde es sonst anders gehen? ;-)
Jedenfalls setzt sich das ja zusammen aus dem was wir bisher so gelernt und Erfahren haben. Und natürlich aus den jeweiligen Traditionen, Normen und Werten und da es um hunde geht, natürlich auch was wir jeweils über das Wesen Hund denken.
So wird Jemand der enorm aus dem Verständnis kommt Hund sägt immer am Thron wenn man nicht aufpasst, dann wird er auch in jeder Situation genau das erkennen und sehen können.
Jemand der sich das anders erklärt und nicht der Meinung ist, sieht das nicht.
So nehmen wir uns aus den Texten die wir lesen, aus den Vorlesungen und Vorträgen sowie seminaren die wir besuchen auch NUR das mit was wir selbst schon kennen und wissen, was uns liegt und wo wir bei uns anknüpfen können.
Also Neues knüpft immer an bereits gemachte Erfahrungen und Wissen an. Und so entstehen unetrschiedliche Bilder, Sichtweisen etc.

Für mich persönlich ist es wichtig so viele verschiedene wie Möglich zu kennen um mich bewusst Entscheiden zu können um zu sagen JA bin ich, will ich oder eben nicht.

Wenn ich z.B. nur Supermarkt A kenne, bin ich ja fest davon überzeugt das der die besten Äpfel hat.
Kenne ich aber Supermarkt B und vielleicht noch C oder D hab ich richtig Auswahl und kann mir ein immer objetiveres Bild machen. Je weniger je subjektiver.
Ich bin mir natürlich bewusst das jede Objektivität auch Subjektiv ist.

Zitat

Ja, ich habe geschrieben "Erziehung über Beziehung". Das stimmt. aber das ist nicht das gleiche, wie Erziehung und Beziehung gleichzusetzen.

Jap hatte ich geschrieben, aber gleich wieder relativiert, also einmal geleichgesetzt und einmal eingebettet.

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Ich meine damit nur, dass mein Hund im Zweifelsfalle weiß, dass ich die richtige Entscheidung treffe und sich deshalb gerne mir anschließt und das annimmt, was ich entscheide. Das kann unter Umständen lebensrettend sein, allein deshalb finde ich es schon wichtig.

Okee alles klar

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Ich finde es nur übertrieben, zu sagen, dass der Hund einen anderen Sinn entdeckt. Aber das sind vermutlich alles nur Worte.

hab mir, ums abzukürzen nur den part rausgepickt, meine aber den ganzen Abschnitt.

ich denke schon das der Hund das erkennen kann. Weil er ja einfach merkt er kommt nicht zum Ziel.
ich rede auch nicht von der Technik an sich, sondern eben dem was dahinter steckt. Ohne zu werten ob es die beste ist oder nicht.
Ich bin der überzeugung das Hund eben selbstständig denken kann und erkennen kann ob etwas für ihn zu "seinem Ziel" führt oder nicht.
Also das eben nicht Mensch seinen Kram da reindenkt, sondern das Hund es selbst merkt.
Denn anders, wenn du sagst das Hund es nicht tut, also "sich quasi nichts dabei denkt" was der Mensch also quasi als Pseudosinn vorgibt (wie hab ich gestern Abend eigentlich Pseudogeschrieben?OMG..*lach* es war schon spät...), dann würde Hund ja das gar nicht merken.
Wieso zeigt Hund denn dann von sich aus ein anderes, neues Verhalten?

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Abgesehen davon:
das mit dem doof schmecken ist aber sehr vornehm ausgedrückt - wer Chili ins Futter seines Hundes tut, fügt ihm damit Schmerzen zu!

Ja klar, logisch. War halt überspitzt, flapsig gemeint

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Schon wieder die Unterstellung, meine Methode würde aus der Faulheit heraus erfolgen. Das ist nicht wahr.

Ich schrieb "vielleicht" zu faul. Nicht das du zu faul bist! (Bitte nicht falsch verstehen)
Einfach nur um da "etwas einzufügen", deine Motivaton kenne ich ja nicht.
Aber ich hab mich da wohl unbedarft zu flapsig ausgedrückt. Tut mir leid. Es ist jedenfalls nicht so gemeint!

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Ich degradiere meinen Hund auch nicht. Ich denke einfach, dass es für meinen Hund die logischte und einfachste Geschichte der Welt ist, da Hunde nunmal durch ihr Leben in Gruppen vom Verhalten her darauf angepasst sind, in der Gruppe zu agieren und Grenzen zu akzeptieren.

Hm das sehe ich mittlerweile etwas anders...
Das würde nun aber richtig weit ab gehen.
Aber auch hier wieder ein Ding, was den Unterschied darstellt zu den Sichtweisen.

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Auf mein Abbruchsignal "das ist nicht der richtige Weg" folgt selbstverständlich ein "Wegweiser", es wird ein Alternativverhalten aufgezeigt, damit der Hund erkennt, was erwünscht ist. Das wird dann entsprechend belohnt.

Ja aber DU gibst es vor. Es wäre viel effektiver, nur etwas umständlicher/langwieriger, eben die Situation so zuverändern das Hund eben SELBST auf die Idee kommen kann. Ganz ohne Wegweiser.
Das ist eben das was ich beispielsweise am Clickern so mag.
Btw: ja ich arbeite nicht immer positiv, stört mich selbst auch
Aber soweit bin ich, von mir selbst noch nicht, ich reagiere oft noch in alten Denk- und Handlungsmustern, aber ich arbeite dran.
Und gebe zu, oft bin ich "zu Faul" bzw. zu "in Gedanken" und mir kommt nachher: Nääää hättest ja auch anders machen können...

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Schade, dass du glaubst, in "meiner Welt" sei der Hund ein Befehlsempfänger. Er ist das genaue Gegenteil. Ziel ist es nämlich eher, ohne Befehle im herkömmlichen Sinne auszukommen.

So kommt es aber rüber. Denn wie will Hund es selbst lernen wenn du Abbruchsignale reingibst und dann eben nen Wegweiser.
Und dein "Kommentar" dazu das man dann ja alle Situationen einzelnmachen müsste etc. lässt genau diesen Schluss zu.
Sorry wenn ich das falsch verstanden hab, aber genau so kommts rüber.

Zitat

Ich kann an meienr Grundhaltung in Bezug auf das Zusammenleben mit Tieren wirklich nichts schlechtes erkennen. Ich habe das Gefühl, du hast ein völlig falsches Bild von mir.

Ich gebe meinem Hund Führung, ja. Ich tue das, weil ich der Meinung bin, dass es für meinen Hund Entspannung, Vertrauen und Harmonie bedeutet, von mir geführt zu werden.

Natürlich kannst du selbst das nicht. Ich an meiner ja auch nicht.
Normal.
Und nein ich habe gar kein "Bild" von dir. Ich mache mir nämlich keiens aufgrund von Postings, sondern antworte auf das was geschrieben wurde und versuche herauszulesen, anstatt hineinzu legen
Mir steht es gar nicht zu nen Bild von dir zu haben, dich zu bewerten...
ich kann dich nur in den Forenkontext einordnen, mehr nicht.
Wir kennen uns eben nicht.

Was die Fürhung angeht, ich sehe das anders.
Das ist ja dann aus der Sicht, Hund ohne Führung dreht durch.
Ich finde nicht das Hund permanent Führung braucht, sondern eben selbstständig denkt und handeln kann, wenn er darauf vorbereitet wird.
Ich muss nu aber leider weg.

Der Unterschied ist: Zu Warten bis Hund was Falsch macht und dann reagieren. Anstatt zu bestätigen was gut ist.

Später mehr.

Nina

Hm "einmal am maxi-Cosi schnuppern" ist ne Begrüßung?

Ich würde ihr mehr gestatten,sie soll den Lütten doch kennenlernen oder? Und später auch keine Probleme mit dem Kleinen haben.
Ihr vorallem auch mehr zutrauen ;-)
Baby auf den Boden legen und drüberlecken lassen und gut

Wieso wird sie dafür gerüffelt? Ja sie ist penetrant, aber ja sie muss auch aufeinmal ihre sonstige Aufmerksamkeit teilen! ;-)
Weißt du wie das mit kleinen Geschwistern ist die einfach dazu kommen zu einem Einzelkind, was vorher nicht nur nen Jahr Einzelkind war, sondern 3 oder sogar 4?
Das ist echt schwierig und die Kinder WERDEN auch richtig penetrant.

Ich kenne das von einem Kind einer Bekannten. Als Tierliebhaberin hat sie einige davon die auch immer an erster Stelle kommen. Ihr Kind muss sich den Platz mit allen Tieren teilen. Logisch wird das Kind penetranter, vorallem weil ständige Rüffel auch schon eine Form der Aufmerksamkeit sind.

Zum einen würde ich deinem Hund mehr gestatten und ihn genauso weiterbepusseln wie immer, auch WENN das Kind da ist.
Zum anderen kannst du, wenn es zu Schlimm wird zB. ne Auszeit setzen und dann den Hund wirklich kompletto Ignorieren, heißt: Wenn Auszeit, dann ganz - nicht angucken, nicht ausschimpfen, nicht ansprechen...
Aber bitte nicht die ganze Zeit, vielleicht mal 10minuten.
Und sonst Kauteil geben, gefüllten Kong geben, Hund neben einem und kraulen und nicht immer abblitzen lassen...
Hund mit einbeziehen und nich nur als Zaungast, sondern direkt - wenn das gut klappt. Ansonsten genau daran arbeiten, wo man doch mal die Chance hat!
Ich finde es einfach nen bisschen viel Verlangt wenn der Hund vorher immer im Mittelpunkt stand und nun ist ein Baby da und jetzt wird vom Hund verlangt sich still und leise zu Verhalten was vorher nie so Tagesordnung war...

Just my two pence,

Nina

Hm, ich glaub wir verstehen uns wirklich nicht, nein.

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Ich versteh nur den Sinn dahinter nicht, nur mit positver Konditionierung über Klicker o.ä. zu erziehen. Das auch zu verwenden und mit einzubeziehen finde ich sehr gut!

Hm, wieso man das nur machen sollte, auch wenn es mega Umständlich ist und mit Umweltkorrektur, Unterbrecher/Abbruchsignal oder Strafe zu erziehen?
Weil es fies ist, nur weil man keinen Bock hat sich länger mit etwas auseinander zusetzen, einfach nicht umdenken will und man das, was man bereits tut für DAS Non-Plus-Ultra hält und gar nichts anders machen wollen würde...

Ich muss sagen, ich mache so viel es geht über Positive Verstärkung. Und selbst bei den Kiddinx die ich so zu betreuen und zu erziehen habe versuche ich es soweit es geht eben Positiv und Bestärkend.
Weil ich einfach davon überzeugt bin das es GUT ist.
Und es fühlt sich richtig an.
Und ja, dann gehe ich eben Umwege, werde belächelt oder befragt... ;-)
Es ist mein Job und den mache ich im Sinne von diesen Kindern oder jetzt im Sinne von den Hunden.
Kann es Sinn sein ein Individuum dazu zudrängeln etwas zu Unterlassen, wenn ich einfach nur umdenken müsste um es ihm auf andere Weise begreiflich zu machen?

Mal ein Beispiel, unser Clou ist ein absoluter Ressourcenneider und vorallem Verteidiger.
Als unsere Welpette vor ein paar Wochen dazu kam war natürlich Highlife in allen Gassen. Der gute Junge hat vertedigt auf Teufel komm raus.
Was liegt näher als über den Gehorsam zu gehen, das abzubrechen und umzulenken?
Hat nicht geklappt, selbst der Abbruch war to much für ihn und er wurde nur noch wütender bis er nach ihr richtig böse geschnappt hat.
Dann hat er auch einmal richtig Ärger bekommen. So gehts ja nicht. und was war? Es wurde NOCH schlimmer.
Und dann hab ich umgesattelt. Ich hab jedes mal wenn er sie angesehen hat und sie in 1Meter Entfernung an ihm ohne was Vorbei gegangen ist geclickert und bestätigt und habe anstatt des Abbruchsignales ein Ruhesignal benutzt. Also wenn er geknurrt hat nicht mehr radikal abgerbrochen sondern beruhigt, geclickert wenn er liebt war und das schon auf Meterweise Entfernung. Futter habe ich so verteilt das wenn sie klauen wollte ich sie festgehalten habe und aus der Hand gefüttert habe so das Clou fressen konnte.
Nebenbei hab ich noch Yako und Amadeus beruhigt weil die das knurren und den Stress gar nicht abkonnten.
Und Voilá das Problem hatte sich innerhalb von 48h in Luft aufgelöst!
Und NUR durch positive Verstärkung und beruhigen...
Und auch Hier muss es ja klappen wenn ich nicht da bin um es zu kontrollieren.
Aber dadurch das Clou eben gelernt hat "umzudenken" und das die Kleene gar nicht so schlecht sein kann (Vorher war sie natürlich mega Scheiße, wels ärger gab und Stress wenn sie in der Nähe war).

Genauso mit dem Problem das Amadeus Stress an der Leine noch hat (beide Russellbuben sind mehrfache Beißopfer) - die Angstaggression haben wir bei Amadeus im Griff, Clou braucht noch nen bissel länger.
Beruhigen und mit dem Clicker Positiv bestärkt klappt das fantsatisch mit weiterem Druck oder Stress wird es zur Katastrophe. Da braucht nur die Leine zu Straff sein und der Druck zu viel.
Früher haben wir mit Abbruch und Schellen gearbeitet, mit Halti (bei nem Russell sowieso Mist, m.E.) hat es alles nur noch verschlimmert.
Fortschritte erst durch Positives Arbeiten und Verhaltensmodifikation über Veränderung der Situationen.

Das sind nun zwei extreme Beispiele, die nen größeren Stellenwert einnehmen als jetzt das Beispiel Bad oder Sofa.
Und ja, man muss ganz gehörig umdenken und von seinen bisherigen Denk und Handlungsmustern Abweichen. Das ist Schwierig und ich versteh auch wenn euch das alles nicht einleuchtet und nicht "Gut genug" vorkommt um es immer zu tun, weil es eben Anders ist, Anstrengender, Zeitraubender etc.

Wenn du den Clicker aber wirklich kennst, wie kommst du dann zur Aussage mit der "Dressur"? Das verstehe ich nicht.
Der Clicker ist lediglich das Markersignal, was man damit macht ist unerheblich...
Trcks beizubringen, auf Geheiß zu reagieren, DAS ist dabei Dressur. Nicht aber wenn ich dem Hund damit bestätige was er richtig macht...
Immerhin baut man das Teil ja auch wieder ab! ;-)

Zitat

Ich habe nirgends Erziehung mit Beziehung gleichgesetzt. Ich führe Erziehung auch nicht nur über Beziehung herbei.

Hast du aber geschrieben. (Erziehung über Beziehung)

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weil er mir vertraut und mir die Führung zutraut

Führung zutrauen? Also quasi wie: "die Alte hat sich bewährt, die ist der Chef vons ganze Gemächt?"

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Klar kann ich meinem Hund jetzt für jede dieser Situationen mittels Umweltkorrektur/indirekter Korrektur und Belohnung für jede dieser Situationen einzeln beibringen, dass er das nicht soll. Klar hab ich dann einen Hund, der den "Sinn" begreift (was ich für eine sehr seltsame Aussage halte, da der Hund ja nicht den Sinn begreift, den ich dahinter sehe, sondern die vermeintliche Reaktion meidet), aber ich habe auch einen Hund, dem ich immer wieder für irgendwelche Situationen beibringen muss, das es "unsinnvolles" Verhalten ist.

Genau für JEDE der Situationen. So kann er lernen das es in jeder Situation so und so läuft und es in Zukunft selbst tun.
Denn genau DAS will ich ja erreichen!
Mein begehr ist es dem Hund beizubringen wie er sich in der Spielplatzsituation Verhalten soll und wie er sich mit den Rollifahrern im Alten und Pflegeheim verhalten soll etc.pp.
Man kann es auch verallgemeinern: Wie hat man sich mit unbekannten Menschen zu verhalten, wie hat man sich im Straßenverkehr zu verhalten. Also übergreifend und dazu das Hund eben die Einzelnen Gefährte, Fortbewegungsarten von Menschen etc. kennen.

Und wieso MEIDET es der Hund nur?
Tut er ja gar nicht wenn er einfach gemerkt hat das ihn das gezeigte Verhalten nicht weiterbringt...? Dann meidet er die Situation ja nicht, sondern hat gelernt es macht keinen Sinn an der leine zu ziehen, es bringt mir nicht gewünschtes Ergebnis!
Da ist für mich kein "Psydosinn".
Was das Futter, über das Ekligschmecken, angeht, schon eher. Weils ja wiederlich ist, vermeidet er dann Möhren weil er gelernt hat die sind Wiederlich...
ABER: auch in diesem Fall hat Hund GELERNT das die doof schmecken und vermeidet sie eben deshalb.

Zitat

Über Beziehung vermittle ich meinem Hund "ich finde das gerade schlecht, was du da tust!" und der Hund sagt "Okay, alles klar, wenn du das nicht willst dann lass ich es".
Klar sagst du jetzt, dass das dummes Befolgen von Befehlen ohne "sinn" dahinter ist - aber ist es wirklich besser, dem Hund mit einem "Pseudo-Sinn" etwas vorzugaukeln? Finde ich sehr fragwürdig.

Hm, da kann ich nur zurückgeben. Ich finde es sehr Fragwürdig meinen Hund, nur weil ich vielleicht zu faul bin umzudenken, oder mir das alles zu kompliziert ist oder oder oder, den Hund lediglich zu einem Befehlsempfänger abzudegradieren.

Mal ein Beispiel: Du tust irgendwas und ich boxe dich in die seite und sage "lass das". Du tust es nochmal und nochmal weil du ertsmal überhaupt nicht verstehst was ch von dir will. Irgendwann hast du entweder herausgefunden was ich genau meine - denn wenn ich ein schlauer Erzieher bin, dann habe ich mir EINE Situation rausgepickt die ich erstmal so handhabe, bin ich es nicht (wie so ziemlich viele) mache ich es "willkürlich" (scheinbar für dich) immer so... und du weißt überhaupt nicht was genau.
Das ist für dich überhaupt nicht Tranzparent, NULL. Du weißt nur: irgendwann kann es kommen. Vielleicht hast du irgendwann einige Situationen herausgefiltert und kannst dir das überlegen.
ABER du wirst nie erfahren WAS genau du falsch machst bzw. was du denn von Vorneherein anders machen könntest weil du ja immer nur nen Rüffel kriegst wenn du was Falsch machst bzw. was unterlassen sollst.

Wenn ich nämlich ein Verhalten bei dauerhaft löschen will, effektiv löschen will, ohne in einen Kreislauf zu geraten bringt es mir rein gar nichts zu rüffeln und zu rüffeln und dein Leben lang dich zu rüffeln und abzubrechen ohne das du ne winzige Chance hast es anders zu amchen.
Weil es Situationen geben wird wo du einfach keine AHNUNG hast wie du anders reagieren sollst (Eingeschränkt im Handlungsrepertoire, guck dir delinquente Jugendliche an, hast du oft ein menschliches Beispiel dessen).
Und genau DAS ist der Punkt den ich so fies finde...
DU hast keine Chance da raus zu kommen wenn du es nicht schnallst - weil ich es dir ja auch nicht so wirklich zeige und dir eben nicht die Richtige Chance gebe es wirklich zu verstehen.
Und ich bin davon Abhängig immer da zu sein, weil du es nicht gelernt hast wie man es Selbstständig tut... (überspitzt gesagt)

Meines Erachtens ist ein Hund ein eigenständig Denkendes, Lernendes, handelndes, Fühlendes und Entscheidungtreffendes Wesen, was es verdient hat nicht bloss Befehlsempfänger zu sein, sondern die Welt verstehen und begreifen zu lernen - dazu sind Hunde nämlich, nach neusten Erkenntissen, absolut fähig.

Wir haben einfach ein absolut unterschiedliches Bild vom wesen Hund, von Bildung, Erziehung, etc. und allem Drum und Dran und wahrscheinlich sogar ne völlig andere Grundhaltung was Leben mit Tieren so bedeutet...
Von daher werden wir wohl nie auf einen grünen Zweig kommen.

Nina

Zitat

Wenn Du aber den Hund zum Pfützchen rufst, und esihm zeigst, soll er schon wissen, das es nicht okay war.

Zitat

Aber wenn Dein Hund gerafft hat, Löcher im Garten sind tabu, und in Abwesenheit wird wieder gebuddelt, soll man sie an das Loch rufen, darauf zeigen, und dann sollten sie schon wissen, worum es geht

Ist das ironisch gemeint?
Wenn nicht, dann halte ich das für Quatsch. Hund weiß Loch ja, ich war dran.
ABER du willst doch die Handlung, die TAT des Buddelns. So lernt Hund doch lediglich Frauli + mein Loch im Garten = Mecker von Oben!
Und nicht "Ich soll gar nicht erst im Garten graben"!
Das ist nen Himmelweiter Unterschied.

Nina

Für Schoki würden meine Hunde sterben
Die lutschen den Schokigeschmack von den Fingern und würden Schoki vergraben unter 20m Erde finden, wo sie nichtmal mehr den Dummy erschnuppern
Hundeschokolade oder diese Schokodrops dürfen sie und kriegen sie auch ab und an...die geiern richtig danach

Nina

Zitat

(ich Clicker nicht ... sonst wär ich wohl auch schnell genug gewesen, aber ich vertüddel den Clicker immer - ist daher einfach nicht mein Ding)

Was hängt ihr "Nicht-clicker"-Leute euch eigentlich immer so an diesem blöden Knackfrosch auf?
Gibts ja wohl nicht!
Wie wäre es mit nem konditionierten markerwort? Wie "Click"?
Ja der Knackfrosch hat seine Vorteile, aber man kann ihn vergessen, verlieren, vertüddeln und man hat die Hände nicht frei
Konditioniertes Markerwort tut es ebenso...
manmanman
*kicher*

nina