Beiträge von Scherbenstern

Hm, ja sowas gibts.
Ganz klar: meine Schwester!
Sie ist ein magnet für Hunde und die gröbsten Störenfriede sind bei ihr kleine Lämmchen. keiner der Hund, selbst die die ihre Besitzer gebissen haben, haben sie bisher nie wirklich angeknurrt, kurz gebrummelt und dann war gut. Auch andere Tiere stehen in der Regel total auf meine kleine Schwester.
Das ist echt wahnsinn.
Ich weiß das ich zwar einen guten Draht zu Hunden habe und die meisten Hunde mir sehr mögen, aber SO einen Draht hatte ich nie.
Ich kann gut mit ihnen Arbeiten und auch mit den Besitzern umgehen und viele mögen mich dann sehr und können gut mit mir arbeiten. Aber diesen TIEFEN Draht, den habe ich leider nicht.
Ich denke man merkt sicherlich einen Unterschied.

Nina

Dabei kommt man damit "denken, planen, handeln" immer noch viiel viiiel weiter.
Deswegen bevorzuge ich z.B. Trainer und Ausbilder wie M.Grauss oder O'Heare oder R.C.Franck...
Sie arbeiten mit den neusten Ideen, mit den Mitteln und dem Wissen WIE Lernen und Gehirn (auch beim Hund) funktioniert und wie man am besten dort lerninhalte platzieren kann
Ich dagegen möchte noch die menschliche Komponente hinzufügen. Und zwar WIE lernt denn der Mensch am Effektivsten wie er HUNDI am Effektivsten was beibringen kann.
UND, wie kann Hundetrainer am besten dem mensch beibringen wie dieser seinen Hund erziehen kann *g*

Juchuu es lebe das Offtopic-geschwafel und das Verwirrspiel der Sinne *grins*

Nina

Cool, das probiere ich mal "Pendel raushol"
"Du wirst immer mir in die Augen schauen, OHNE Müde zu werden und den Blick ab zuwenden. Du wirst kein anderes Frauchen haben neben mir...!"

Sorry, ich konnte nicht anders!

Aber das hört sich wirklich interessant an! das muss ich echt mal probieren

Nina

Ja sicher, und Menschen die Spielen kämpfen auch immer

Sorry, aber wieso dürfen Tiere nicht auch einfach NUR spielen?
Auch wenn das Spiel in eine Art "Kampf", "Schaukampf", "spielerische Auseinandersetzung" etc. gebettet ist?
hast du schonmal spielende Kids, Spielende menschen beobachtet?
ich meine jetzt NICHT das gesellschaftsspiel am Brett, sondern ein Sportspiel ein Gruppen und Interaktionsspiel z.B.
Wo es richtig zur Sache geht. Gruppendynamiken sieht man hervorragend. Zum tragen kommen auch Konflikte und innere Welten.
Schnell kann aus Spiel auch Ernst werden...aber oft ist es nur ein Toben, Balgen, Rangeln.

Hunde haben ganz individuelle Spiele:

- Spiele mit sich selbst (Schwanz jagen z.B. KANN ein Spiel sein oder eben auch was anders
- Spiel mit nem Spielzeug (Beute töten, zerrupfen und ausbeuten, manchmal sogar die beute aktiv werden lassen)
- Kontakt und Rangel/Raufspiele
- Renn und Jagdspiele (z.B. macht sich einer zur Beute oder HAT eine Beute, stellt sie zur Schau und dann gehts los)
- Spiele mit mehren Hunden und Spielzeug
- Beutespiele die ganz klar (von uns) darauf ausgelegt sind eine Beute zu kreieren (Ball etc.)

Sowas.
Nur weil ein Spiel eher auf der Art basiert die ein Tier mit sich bringt, so wie ein Beutegreifer eben oft Beutespiele, Jagdspiele und Sequenzspiele, Raufspiele spielt, weil sie seiner Natur entsprechen heißt das nicht das es ernst ist. IMMER und ein Kampf.
Menschen z.B. was Spielen menschen für Spiele? Wenn man sich mal anschaut was für geschichtliche Hintergründe Spiele so haben, kann man ganz klar erkennen das es häufig schon sehr früh Gegnerspiele gab in denen etwas gewonnen oder abgegeben bzw. beschützt werden musste.
Auch hier lässt sich ein Bezug zum "Tier" Mensch knüpfen: Sammler und Jäger, aber auch Konkurrent und vorallem musste er eines können: laufen (zur Jagd UND zum Schutz)

Vielleicht auf der Basis, trainieren für den Ernst. So wird im geschützten Raum einfach Zeit und Platz dafür gegeben sowas zu üben, zu trainieren.
Daraus wurde Zeitvertreib...

Ich gucke mir Spiele bei Ratten an, da siehsts ähnlich aus. Gespielte Kloppereien, Jagd und Rennspiele vorwiegend. Keine Beutespiele...
was brauchen ratten? Verteidigung und wenns Ernst wird Flucht!

Spiele bei Pferden, ähnliches Bild.

Was ich damit aufzeigen will ist ganz einfach. Spiele spielen fast alle Tiere und Menschen. Selbst Sprt ist aus Spielen hervorgegangen und sind ja eigentlich "nur" Spiele.
menschen haben ein großes Kreatives Spielepotenzial und durch viele Spiele kann man effektiv lernen weil sie ans direkte ERLEBEN anknüpfen (siehe z.B. Erlebnispädagogik und Abenteuerspiele/Interaktionsspiele).

Naja, das ist meine Betrachtungsweise.

Nina

Es geht doch gar nicht mehr um den Clicker!
Es geht um das was HINTER dem Clicker steht!

Und das geht auch ohne dieses Teil!
Niemand von usn hat behauptet das es nicht OHNE geht! Sondern NUR das die Methodik die HINTER dem Clicker steht eben DAS ist was man Lerntheorie nennt.

So kannst du z.B. oft davon ausgehen das viele Hunde ein "FEIN" als Marker erkannt haben weil sie danach IMMER ein Leckerli gekriegt haben. Oder auch eine bestimmte Körperhaltung etc. die sie erkannt und damit in verbindung gebracht haben. Also das Hundi es gerade GUT und richtig macht und dafür gleich ein Leckerli kriegt. Heißt OHNE es zu wissen haben viele Leute genau diese Lerntheorie angewendet und es zum Erfolg gebracht, ganz OHNE Clicker!

Und das was HINTER dem Clicker steht - nicht dieses kleine Plastikding was eigentlich nur ein nettes Tool ist, ist DAS DING wonach sich lernen richtet und somit Effektiv und absolut TOP! ist.

Und die meisten Hunde die erzogen worden sind, und sicherlich auch FANTASTISCH, sind ohne das es Besitzer gemerkt haben durch genau solche Lerntheorien erzogen und Trainiert worden.
Der Witz an der Sache ist, dadurch das man ganz BEWUSST damit umgeht und bewusst lernt sowas anzuwenden kann man das steuern und gezielter einsetzen.

Heißt also: NICHT der Clicker ist das geile...

Und somit kann ich dir recht geben, es geht ohne Clicker, aber nicht ohne Lerntheorien, denn danach richtet sich Lernen und Lerneffekt aus!

Nina, die hofft das du verstehst was wir meinen.

Wenn ich mir überlege wie das gehirn funktioniert, das dem unserem sehr ähnlich ist, dann komme ich zu dem schluss, so lange wie bei uns!

Ich sehe wie mein 4 Jähriger Russell Terrier als Welpe von einem Westie heftig gebissen wurde. Heute noch geht er absolutes Misstrauen gegen Westies.
Ich sehe wie ein hund von einem mann geschlagen, gefoltert wurde und er hegte bis zu seinem lebensende Aggressionen und Ängste gegen Männder der Statur und der "Art". Nicht gegen alle, er unterschied zweifelsohne.

Ich denke das genau solche Ereignisse eines im gehirn tun, sie werden verknüpft und gespeichert. bilder, Emotionen vielleicht auch mit Geruchs/Duftmustern vergleichen und gespeichert.
Das wird auch Emotionales Lernen genannt und bedeutet das ein Individuum solche Erlebnisse die eklatante Verbindungen im Gehirn entstehen ließen lange lange gespeichert bleiben.
Um das zu beheben bzw. wieder hinzubekommen bedarf es viel arbeit, je fester und stabiler die Verbindung im Gehirn, je länger.
Löschung eines Verhaltens ist ein langwieriger Prozess der nicht "einfach so" zu machen ist, wenn sich da keine Änderungen auftun.
Und das ist "nur" ein Verhalten und nicht ein prägendes und schwerwiegendes Erlebnis!

Deswegen spricht man ja z.B. von prägenden Erlebnissen, welche durch ihre Verknüpfung im Gehirn "Datenautobahnen" bzw kleiner "Datenwege" schaffen die erstmal behoben bzw. neu verknüpft werden müssen. Verarbeitet werden müssen.
Je prägender das Erlebnis und je öfter dieser "Weg" benutzt wurde je fester und größer der Strang.
Heißt also ein Hund der Aggressionen gegen einen bestimmten Hund hat, was er dann generalisieren (ausweiten kann auf alle Hunde die so riechen, so aussehen, sich so bewegen wie) und sich an das verhalten dem gegenüber gewöhnt bzw. eben DAS als Lösung sieht, wird länger brauchen von diesem Verhalten los zu kommen als ein Hund der sich nicht daran gewöhnt hat, aber trotzdem dieses Erlebnis gemacht hat.

Also spielt nicht nur das Erlebnis eine Rolle sondern auch dessen Verarbeitung, vertiefung, verbreitung.

Naja, etwas kurz, etwas oberflächlich, aber ist ja auch shcon spät

Edit, so lange es noch geht: JA kurz Schaut euch die meisten meiner anderen Beiträge an, dann wisst ihr das das eine KURZ-fassung ist*grins*

Nina

Seehunde können Formen auf Tafel erkennen und diese sogar abgleichen! Sie sind in der Lage auch NICHT bekannte Abbildungen wiederzu erkennen und zu zuordnen!

Raben haben eine Art Kulturgut, welches sie weitergeben können.
Auf einer Insel wurden verschiedenste versuche gestartet worauf beobachtet wurde das verschiedenste Populationen auf unterschiedlichste Weise ihre "Werkzeuge" und "ihr Wissen" scheinbar an ihre Nachkommen weitergegeben haben.

Auch Tintenfische sind extrem intelligent

Ein Bonobo Weibchen hat gelernt Zeichensprache anzuwenden bzw. hat gelernt über einen Symbolcomputer sich dem Menschen mit zuteilen. Sie hat gelernt sich selbst Essen zu kochen an einem Herd. Sie teilt sich über den Computer mit, was sie möchte, wie es ihr geht etc.pp.

Tiere sind TOLL

*unterschreibt*
Genau das!
Besser könnte ichs nicht schreiben!

WIE und nicht WAS!
Und dabei iste s egal ob man den Clicker benutzt, einen Kugelschreiber der "click" macht, oder ob man nen Wort (z.B. GUT) hat.

Man muss sich vor Augen führen das das Clickertraining auf der Lerntheorie des Konditionierens funktioniert, was nicht nur beim Hund funktioniert! Und deswegen ist es DER Lernansatz bzw. einer von dern wirklich GUTEN!
Weil es auf ganz einfachen Psychologischen Gegebenheiten basiert, man kann sogar Menschen konditionieren auf einen Verstärker/Marker und man hat früher auch solche Versuche mit Menschen gemacht!
Ich habs mit Kindern schon gemacht (als Interaktionsspiel) und siehe da, Kids LIEBEN das

Es gibt noch andere Lerntheorien und vorallem auch neue Erkentnisse wie gehirne funktionieren, wie sie aufnehmen und wie sie am besten und effektivsten für das Individuum lernen/verstehen.
Deswegen ist die "Methode" einen Marker zu benutzen SO gut, weil es eben auf "Gesetzmäßigkeiten des lernens aufbaut".

Nina

Oder kann es sein das du strikt aufgelistet haben willst was positiv am Clickertraining ist und besser als andere Methoden?
Wobei wir schon in den Postings einige Sachen genannt haben.

Wenn rein apportiert werden soll: "Brings"
Wenn er gesucht werden soll gibt es eine Motivationsfrage*gg*: "Wo ist der Beutel?" und dann muss er noch so lange warten bis ich das Signal: "SUCH!" gebe.

Ich mache allerdings auch nur Futterbeuteltraining und nicht richtig professionell Dummy.

Nina

Wow, was für ein Glücksfall für dich - für das exfrauchen natürlich weniger.
Ich finde es TOLL das sie die Kleine nicht einfach irgendwohin oder ins TH abgegeben hat sondern sich bei dir zurück gemeldet hat.
Leider spielt das Schicksal manchmal "Aprilwetter" und wenn es so dolle kommt das man den Hund wirklich NICHT behalten kann finde ich es sehr Verantwortungsbewusst für das Tier ein neues zu Hause zu finden. Vorallem wenn es für das Tier besser ist!
So schwer es auch ist, für den Hund sit es in dem Fall dann besser und für dich, keine Frage

Nina