Beiträge von Jocks_B

Ich persönlich finde das positive Belohnung und Gehorsam gar nicht zusammen gehören.
Vieles was im Allgemeinen als Gehorsam bezeichnet wird, ist nichts anderes als ein Zusammenspiel zweier "Rudelbeteiligten", und zwar zwischen dem HH und dem Hund, das über die Zeit der "Erziehung" zu Stande kommt und entsprechende Verhaltensmuster im Hund prägt ohne das es über Trainingseinheiten und ständigen "externen" Belohunungen herbeigeführt werden muss.

Wenn man sich mal vor Augen hält, dass zum Gehorsam ein Befehl oder ein Verbot gehört, dann fällt auf, das zuerst der Befehl kommt, dann die Umsetzung des Befehls , was hier als Gehorsam unterstellt wird und zuletzt die Belohnung. Somit kann schon gar kein absoluter Gehorsam mehr erwartet werden. "Echten" Gehorsam gibt es IMHO sowieso nicht. Es gibt nur den "Gehorsam". Der widerum kann gar nicht absolut sein sondern nur als "höchstzuerwartender Gehorsam" bezeichnet werden, je nach Charakter und Erziehung des Hundes. Hier spielt aber der HH die größere Rolle.

In der Reihenfolge nun, Befehl - Umsetzung -Belohung, gibt es einen Zeitpunkt der Selbstbelohnung, die zeitlich vor der Belohung des HH liegt. Entgeht der Hund dem Befehl nämlich, in dem er z.B. wegrennt, belohnt er sich selbst. Er macht dadurch eine völlig andere Verknüpfung als erwünscht. D.h. im Umkehrschluss, der HH muss für die Belohnung mit Leckerli o.ä. diesen Zeitpunkt, der etwas früher liegt als der HH belohnen kann, abpassen, um eine Belohnung herbeizuführen. Nahezu unmöglich. Der Hund hat, wenn er die freie Möglichkeit zur Umsetzung eines Befehls hat, immer die Möglichkeit diesen Befehl zu missachten.

Viele die mit Leckerli irgendwelche Befehle konditionieren, sagen ja selbst das sie über die Zeit die Gabe von Leckerlis abbauen. Das zeigt aber, das der Hund die Verknüpfung von Befehl - Gehorsam = Leckerli abbaut. Warum sollte er dann im Anschluss noch "gehorchen?

Ich persönlich bin der Meinung, das manche Dinge einfach über positive Verstärkung alleine nicht machbar sind. Wieviel davon im alltäglichen Zusammenleben mit dem Hund nun tatsächlich über eine Art von Zwang oder Strafreiz gemacht werden muss, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Gezielt eingesetzte "Strafmaßnahmen" können aber die Zuverlässigkeit eines Befehls unterstützen.... Bücher über die Motivation von Arbeitshunden sind m.E. oft nur dahergeschriebenes Gewäsch, genauso wie die Aussagen von manchen Trainern die Starkzwang bevorzugen und sagen "das Muss so".

Hier lass ich den Rest mal offen und überlasse jedem selbst was nun unter Starkzwang, Strafreiz usw. zu verstehen ist, da es sowieso von jedem so interpretiert wird, wie er es haben möchte.

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Mich würde mal interessieren was du in einem Gebrauchshund siehst.
Vielleicht den Hund, der Für die Polizei arbeitet oder den Hund der Schafe hütet oder den der mit auf die Jagd geht? Und genau das sind Familienhunde, warum auch nicht.Oder meinst du Gebrauchshunde sollen wirklich nur in Hände von Menschen die auch diese Aufgabe die die Tiere ausüben mit ihnen arbeiten ohne Anschluss der Familien?

Was ist falsch daran sich in eine Rasse zu verlieben und diese dann auch zu erwerben.

Da hast Du mich wohl etwas missverstanden. Natürlich können Gebrauchshunde auch wundervolle Familienhunde sein. Unser Hund lebt ja auch bei uns in der Wohung als vollwertiges Familienmitglied.
Ich meine, das diese Hunde dennoch etwas speziell sind. Sie brauchen in der Regel eine Aufgabe. Vielen Familien ist das aber nicht bewusst genug. Natürlich gibt es Ausnahmen... aber die verschiedenen Foren sind voll von Problemen innerhalb der Familie mit diesen Hunden. Woher kommt das wohl?

Wenn sich jemand mit den Bedürfnissen dieser Rassen auseinander setzt, dann spricht nichts dagegen solche Rassen auch als familienhunde zu bezeichnen, dann aber bitte spezifisch für diesen einen Hund, nicht aber eine Pauschalaussage über die ganze Rasse.

Du hast ja sehr viel Erfahrung, mit Deiner speziellen Rasse und ich denke auch auf Grund Deiner Beiträge generell über Hunde, was denkst Du warum "Hardcore"-Schäfer (die, die damit wirklich Geld verdienen müssen) ihre Hütehunde in der Regel ohne großen Familienanschluss halten?

@FräuleinWolle: Bezüglich des Bestehens von Rassen: hast Du Dich schon mal mit der Herkunft der Tibet-Apsos auseinandergesetzt? Das war Anfang des 20. Jahrhunderts, als eine englische Ärztin den Beweis antreten musste, das es sich bei diesen Hunden die sie mitbrachte, um reinrassige Hunde handelte. Wie weit diee Zucht zurück geht lässt sich nur schätzen, aber es steht eine Zahl im Raum die 4-stellig ist.

Ich würde einfach mal zum TA gehen, da Du das Halsband ja von ihm hast :/

@FräuleinWolle: Die früherern Züchter als Vermehrer zu bezeichnen grenzt an Fanatismus.
Und es wurde schon damals gezielt rassen geschaffen, nicht nur "Schläge"... die Tatsache das sie erst viel später von einer Organisation als Rasse anerkannt werden hat damit überhaupt nix zu tun.

Ich bestreite nicht Lücken in meinem Wissen zu haben, jedoch beziehe ich mein Wissen nicht alleine aus heutigen Büchern, sondern auch aus Orginalschriften. Vieles wird so hingedreht wie es der Verfasser oder die Person im Hintergrund möchte...

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Wie Border und co entstanden sind? lies es doch mal nach... Nicht als Rassezucht jedenfalls, sondern einfach durch die Auswahl der Leute, die einen arbeitenden Hund brauchten. Was meinst Du wohl, wieviel Ausschuß es da gab, weil die Menschen kein Hintergrundwissen über Genetik und Vererbung hatten?

Sicher gab es viel Ausschuss, bis es leistungsstarke Rassen gab. Und das früher anders mit dem Ausschuss verfahren wurde ist auch klar.
Jedoch wurde in den Anfängen tatsächlich "Rassen" geschaffen... nur möchte das niemand akzeptieren der vom Rassenwahn innerhalb des VDHs befallen ist. Und das diese Menschen kein Hintergrundwissen hatten ist in meinen Augen eine Fehleinschätzung. Ich bin sicher, die heutigen Züchter könnten einiges davon lernen.

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Genau aus diesen Problemen entstand dann Rassezucht. um die Probleme auszumerzen, indem protokolliert wurde, was mit wem verpaart was ergibt....

Das ist in meinen Augen Wunschdenken und Propaganda.
Die Rassezucht entstand aus dem Machtstreben des Menschen. Meiner Meinung.

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Ein typischer Gebrauchshund wie der Deutsche Schäferhund oder der Riesenschnauzer kann für viele Aufgaben ausgebildet, also gebraucht werden, kann aber genauso gut als Familienhund leben.

Genau hier sehe ich das Problem. Fast alle Rassen werden heutzutage als Familienhunde propagiert.

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Außerdem ist Gebrauchshundezucht keine Rassezucht

Wie kommst Du da drauf? Wie sonst sind Border und Co entstanden?

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und für den normalen gesellschaftlichen Hundeführer absolut unbrauchbar, weil in der normalen Gesellschaft NIEMAND einen Gebrauchshund braucht....

Dann sollte der VDH aber schleunigst diese Kategorie aus seinem Programm streichen

Erstmal: Toller Beitrag.

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Ist nun also der Rassehund ein typischer Vertreter seiner Rasse oder vielmehr das Ergebnis der rassebedingten vorurteilslastigen Erziehung?????

Nun, ich bin der Meinung der Rassehund sollte ein typischer Vertreter seiner Rasse sein.
Allerdings gibt es m.M. nach 2 Hauptprobleme die hier auftreten:
1. Rassebeschreibungen werden an die Gesellschaft angepasst. Die entsprechende Rasse hinkt aber dabei nach.
2. Meist schaffen die Leute sich eine entsprechende Rasse an, die damit überhaupt nichts anfangen können. Oft aus Prestigegründen oder anderen primitiven Gründen.

Die Erziehung wird dabei stark von der Gesellschaft geprägt. Nicht mehr so häufig von der rassespezifischen Eigenschaft.

Thats my opinion.

Fräuleinwolle, ich möchte mich hier nicht über Sinn oder Unsinn des VDH rumstreiten. Er hat definitiv seine Berechtigung. Ich spreche auch nicht vom Hundesport, der m.E. völlig am Thema vorbei geht. Wovon ich spreche ist von der wirklichen Gebrauchshundezucht. Hunde, die auf lange Sicht zum Einsatz kommen müssen. Dort wurde nicht vermehrt sondern gezielt selektiert um einen Hund zu züchten der leistungsfähig und möglichst gesund ist.
Was denkst Du, woher die Gebrauchshunde im VDH herkommen? Und warum sind die Gebrauchshunde im VDH nicht schon längst frei von den gängigen Erbkrankheiten? Von den anderen Rassen mal abgesehen. Eine Zucht mit dem Schwerpunkt Ausstellungswesen ist m.E. mitverantwortlich. Ich stelle einfach mal die Behauptung auf, das im derzeitigen Hundesport und im Ausstellungswesen mehr "kranke" Hunde vorzufinden sind, wie in der reinen Gebrauchshundezucht.

Natürlich hast Du Recht, wenn unkontrolliert verpaart wird. Das macht keinen Sinn und kann zu kranken und wesensschwachen Hunden führen. Das lehne ich auch strikt ab. Das verstehe auch ich als Vermehrung.
Aber eine gezielte Gebrauchshundezucht, die sich ausschließlich dafür einsetzt, ein vorgegebenes Zuchtziel zu erreichen, diese fällt in meinen Augen nicht unter diesen Begriff "Vermehrer". Auch wenn es der VDH so möchte. Dann kommen halt eben Hunde raus, die in kein Aussehensraster fallen... das ist aber das was der VDH nicht möchte. Denn er möchte ja einen gewissen Wiedererkennungswert vom Aussehen her haben... sonst wäre das mit dem Ausstellungswesen ja schwierig.

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... Hündin hat Papiere, Rüde hat Papiere, dann kann ja nichts schief gehen, komm wir lassen mal Junge machen... Keine Ahnung von Vererbung, Erbkrankheiten usw.... was kommt dabei heraus: immer wieder kranke (ob wesenskrank oder körperlich) Hunde und unglückliche Besitzer...

Das ist leider ein Problem was ich auch bei VDH-Züchtern zu genüge sehe. Kurse über Vererbung hin oder her, was nutzt das? Vererbung ist so komplex, da reichen einfach keine "paar" Lehrgänge. Wenn ich sehe wer da so alles züchtet, dann graust es mich ein wenig. Aber das ist ein anderes Problem.

Es gibt sie nur aus VDH-Kreisen! Aus welcher Zeit das herrührt brauch ich ja nicht dazu sagen, oder?