Beiträge von dragonwog

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Da ist die Frage, ob die RD überhaupt beim jeweiligen Hund greift, im Einzelfall.

Meinst du das ernst?

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Beispiel, ich schicke meinen Hund schnüffeln, stelle das unter Signal. Nun kann ich es sowieso verschiedenartig unter Signal setzen und je nach dem aufwerten - wenn ich es aufwerten kann, ist "Signalschnüffeln" vielleicht wertiger als "freies Schnüffeln". Das ist übrigens das Ziel eines guten Jagdausgleichtrainings. Kontrolliertes Kooperationsjagen wertiger als freies Jagen.
So, in diesem Fall muss ich schnüffeln nicht verbieten, weil freies Schnüffeln weniger belohnend auf den Hund wirkt als erlaubtes.

Freies Schnüffeln weniger belohnend als erlaubtes? Das ist doch ein bisschen sehr Wunschdenken. Wir wissen doch gar nicht, was der Hund permanent so olfaktorisch wahrnimmt. Du kannst deine Theorie auch überprüfen. Bau mal ein neues Verhalten mit der Belohnung "geh schnüffeln" auf, ohne, dass dem Hund die freien Schnüffeloptionen genommen werden.

Ja, ich kann und sollte das Schnüffeln aufwerten, meiner Meinung nach, mit gelegten Fährten, Rückspursuchen etc.
Aber das ist eigentlich nochmal was anderes als ein unter Signal gestelltes selbstbelohnendes Verhalten. Wie wertest du das Schnüffeln auf?

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Aber: Vielleicht ist ein "erlaubtes Schnüffeln" irgendwann etwas langweilig? Vielleicht aber macht es das ganze Verhalten langweiliger? Also Schnüffeln im Allgemeinen.
Oder wenn ich es einsetze, obwohl der Hund sowieso lieber "rumglotzen" möchte... dann kanns sogar nerven bzw. eine Strafe sein. Wie ein Keks, den ich zwanghaft in den Hund stopfe.

Das lenkt vom Thema ab. Ja, Bedürfnisse ändern sich, aber das hat in Bezug auf die response deprivation erstmal keine Relevanz. Das klingt wieder so wie "Fehler vom Halter, weil er nicht bedürfnisorientiert belohnt...". Ja, das kann immer ein Problem sein, löst aber die Schwierigkeiten der Umweltbelohnungen nicht.

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kaham
Du musst dem Hund das nicht "zeigen", er soll nur für einen ausgeführtes Signal auch belohnt werden (gerade bei Hunden, die Kekse dann nicht so dolle finden): Meinetwegen der Hund will gerade am Igel unter dm Blätterhaufen schnuppern, du rufst ihn ab und als bedürfnisorientierte Belohnung gibst du das Schnüffeln an anderer Stelle frei. Oder wenn der Hund an nem anderen schnuppern will, der das aber nicht so dolle findet, kann man ihn ersatzweise an dessen Spur/Markierungen schnuppern lassen. Muss man nicht so ins Lächerliche ziehen

Aha. Schnüffeln wird an anderer Stelle "freigegeben". Da ist doch wieder eine Einschränkung im Spiel. Woher weiß ich, wie attraktiv eine andere Schnüffelstelle ist?

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Doch, genau daran liegt es - weil der Hund eben nicht optimal belohnt wird oder werden kann bzw. wenn nicht erkannt wird, dass die Belohnung "nicht anschlägt".

Wir sind doch hier schon längst nicht mehr bei 'schwacher Verstärker..schwaches Verhalten.Sondern um die Frage der Wertigkeitsämderung identischer Belohnungen.

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Wobei ich das nicht so ganz in Einklang mit "von der Leine ab" bringe. Magst du mir das erklären? Oder geht es darum, das der Hund sich dann selbst belohnen kannund zwar mit dem unerwünschten Verhalten?

Hast du den Buchtext gelesen?

Aber irgendwie scheint das typisch zu sein, man macht auf ein Problem im System aufmerksam, und es wird einem "liegt definitiv am mangelnden Verständnis" abgebügelt.

Und um nochmal auf das Hundebeispiel zurückzukommen..ich würde mittlerweile solche Situationen nutzen, um die Belohnungen, die von mir kommen, aufzuwerten. Sprich Hund kommt, kriegt Keks und darf gehen...

Ich habe nicht gesagt, dass man grundsätzlich auf sämtliche bedürfnisbefriedigende, funktionale Verstärker verzichten soll.

Wir brauchen auch gar nicht darüber zu streiten, dass für einen Hund an der Leine, der das Bedürfnis nach Sozialkontakt hat, eben dieser Sozialkontakt der wesentlich stärkere Verstärker sein wird, als ein Keks.

Ob das langfristig von Erfolg gekrönt ist, hängt aber von ganz vielen Faktoren ab (Ratio von Belohnung "zu Hund hinrennen" und anderen Belohnungen, Stärke des Bedürfnisses generell und situationsbezogen, wie häufig muss der Hund im Verhaltensfluss von anderen Hunden abgerufen werden, Verstärkungshistorie von unerwünschtem Hinrennen, wie sehen die Fähigkeiten des Hundes zur Diskrimination von Hilfsmitteln aus usw.)

It depends...

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Nun ja, viele Beispiele zeigen, dass da was dran ist.

Ja. Meinen Erfahrungswerten nach sinkt der Wert von "benanntem selbstbelohnenden Verhalten" enormst, sobald die Leine ab ist, wenn es sich bei dem jeweiligen Hundetyp nicht um solche handelt, die extremst auf variable Belohnungsschemata abfahren (mehr so Placebo Effekt für den Halter halt).

Und nein, das liegt nicht an einem schlecht durchgeführten Jagdersatztraining, mangeldem Können oder schlechtem Verständnis, sondern ist ein eigentlich schon recht gut erforschtes Gebiet der Lerntheorie.

http://books.google.de/books?id=4b11A…raining&f=false

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Ich finde das Premack System verständlich. Hatte ich was anderes geschrieben?

Ich fand es an dem obigen Beispiel nicht passen. Weil ich mehr die positive Strafe beachtete.

Wenn Hund, hier am Beispiel "HÜTEN" nach positiver Strafe als Belohnung "HÜTEN DÜRFEN" erhält ist das in meinen Augen nicht Premack, wie ich es bisher verstand...(ich hatte es immer in Verbindung mit positver Verstärkung gesehen)...aber das kann falsch sein.

Weisst du das?

Es geht doch um Verstärkung...meinetwegen wird beim Hüten irgendwas positiv bestraft.
Aber der Hund zeigt ja danach ein Verhalten, was gewünscht ist und welches mit "jagen dürfen" belohnt wird...Premack also .

Wenn du jetzt response deprivation reinbringst, wäre die Frage, in wie fern das "Schafe jagen dürfen" eingegrenzt wird. Wie effektiv kann ich das von mir gewünschte Verhalten mit "Schafe jagen" verstärken, wenn der Hund den lieben langen Tag Schafe hetzen kann?

Gleiches beim Beispiel der Umweltbelohnung "geh Schnüffeln". Funktioniert hervorragend, wenn ich das Schnüffeln limitieren kann, aktiv als Verstärker hinzufügen kann (um die Definition eines Verstärkers zu erfüllen) und Selbstbelohnung bei unerwünschtem Verhalten verhindere. Geht prima mit nem angeleinten Hund

Und ich hab jetzt die Trendfarbe Erdbeerblond

Podencos? Bwaha. Hab schon einige Pflegepodis gehabt und die waren innerhalb eines überschaubaren Zeitrahmens ableinbar, weil man sie recht einfach belohnen konnte. So sind bei Weitem nicht alle Podis!! Aber das soll nur als Beispiel gegen Vergeallgemeinerungen dienen.

Es hängt auch immer viel vom Individuum ab. Wie groß ist die Jagdmotivation und wie leicht lässt sich der Hund belohnen.

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Sehe ich genau so. Ein glücklicher Hund läuft frei oder hat die Gelegenheit irgendwo frei zu laufen.
Ein Problem ist, dass viele Leute immer vom eigenen Hund ausgehen. Sie haben dann ihren Hund vor Augen und denken sich "Warum solche harten Maßnahmen?".
Das merkt man immer dann, wenn man Tipps bekommt wie "Versteck dich, wenn er nicht kommt!" oder "Geh einfach weiter!" Das ist manchen Hunden egal.
Ich denke mittlerweile, dass viele sich einfach nicht wirklich vorstellen können (kognitiv begreifen sie das schon), dass andere HH mit völlig anderen Grundvoraussetzungen beginnen. Die müssen dann schon viel dafür tun, dass ihr Hund wenigstens ansatzweise das Verhalten zeigt, welches andere Hunde schon "ab Werk" mitbringen.

Ich bin da äußerst skeptisch mit den Sprühhalsbändern. Da kenn ich persönlich keinen ernsthaft jagenden Hund, bei dem das was gebracht hat in puncto Jagen.
Selbst bei Straftraining mit Elektrohalsbändern müssen ernsthaft jagende Hunde regelmäßig "nachgearbeitet" werden und es kommt fast immer zu fatalen Nebenwirkungen.

Verständnislosigkeit erntet man irgendwie sowieos mit solchen Hunden, weil sich "Ottonormalhundehalter" diese Dimensionen nicht vorstellen können.

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In vielen Gemeinden ist das Trainieren mit einem Sprühhalsband laut dem Paragraph 11 verboten.
Trainer, die damit arbeiten, können ihre Lizenz verlieren und dürfen mit Strafen rechnen.
Das wird schon seinen Grund haben

Einem Hund, der ernsthaft jagt, muss man natürlich auch nicht mit Keksen kommen. Aber mit Dingen wie diesem unsäglichen Halsband eben auch nicht.
Meine Hündin ist ebenfalls eine extreme Jägerin und würde mir eins husten, wenn ich ihr sagen würde: "Hier, nimm das Stück Käse und lass dafür die Rehe in Ruhe."
Da heißt das Stichwort "Umweltbelohnung" bzw. "angemessenes Jagen". Ich glaube, das wurde hier schon angesprochen.

Wie sagt man so schön? - "Training mit Köpfchen - und nicht mit Knöpfchen!"
Ist natürlich anstrengender und aufwendiger. Für den Halter. Nicht für den Hund.

Welche Umweltbelohnungen setzt du ein, kriegt dein Hund draußen überhaupt Futter und Spielzeugs und ist dein Hund dabei an der Leine?