3. Information (feedback) about good choices (positive feedback) and mistakes (negative feedback) accelerates learning and decreases frustration… even if technically the negative feedback part, by definition, is “punishment” (as it gets the dogs to reduce or eliminate responses).
Beiträge von dragonwog
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Wir haben ja nun schon einige Mal erörtert, wann das für den Hund nicht so toll ist. Z.B. wenns ein Crossoverhund ist
Ich meine das eher genau andersherum ich hab mehrmals enorme Fortschritte bei Hunden gesehen, die jeweils vorher (und von Welpenbeinchen an) strikt "wattebauschig" geführt worden sind.
Und auch unter den Crossover Hunden bzw. solchen, die viel mit Druck gelernt haben habe ich schon hervorragende free shaping Sessions gesehen....
Meiner Meinung nach kann man das nicht so verallgemeinern.
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Ich bin eine tanzende Waldorftante mit rosa Glitzerstaub, die es nicht schafft, mal auf den Tisch zu hauen
.Aber ich stelle in Frage, ob das für den Hund immer so gut ist.
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Oder noch anders... man fährt schon auf der Straße der positiven Verstärkung, aber ganz darauf einlassen kann man sich dann ja doch nicht, weil Strafe muss ja schon mal sein, steckt nen Kind schließlich auch weg und passiert schon in der Realität, also kann es auch ins Training.
Wieso?! Angst davor, als Waldorfschülerhundemutti abgestempelt zu werden?!Wie definierst du "auf der Straße der positiven Verstärkung"?
Ich sehe es dann als problematisch, wenn nicht geschaut wird, was für den Hund und Mensch die möglichst stressfreiste Lösung ist, sondern nur noch darauf, welcher Quadrant der Lerntheorie denn jetzt möglichst nicht benutzt werden darf.Ich der Praxis sind mir mehrere Hunde bekannt, deren Lebensqualität durch Managementmaßnahmen, die bei anderen Methoden nicht notwendig waren, gelitten hat.
Das zählt allerdings auch für die Lebensqualität der Menschen, nicht jeder kann überall unerwünschtes Verhalten perfektionistisch durch Management verhindern und kleinstschrittig in jedem Bereich des Zusammenlebens so lang gewünschtes Verhalten belohnen, bis es zur Gewohnheit wird.Es gibt tatsächlich Leute, die brechen im Alltag unter dieses Vorgaben zusammen, weil ein unheimlicher Druck im Sinne von "wenn du es nicht anders hinkriegst, bist du zu blöd und schadest deinem Hund" entsteht.
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Könnte daran liegen, dass hier über verschiedene Dinge, auf verschiedenen Ebenen diskutiert wird.
Die einen reden von Blocks alá Leitwolfvideo, die anderen von Körpersprache allgemein, dazu werden sachliche Beiträge emotional aufgenommen und andersherum.Stimmt, da hast du recht!
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@Pirschelbär du behauptest, dass Hunde, die mittels Leinenruck und Stachelhasband erzogen werden, immer schlechter reagieren (weil sie sich an die Intensität des Strafreizes gewöhnen und dann immer mehr draufgepackt werden muss, richtig?)
Das muss, unabhängig davon wie man jetzt ethisch den Leinenruck oder das Stachelhalsband bewertet, nicht der Fall sein. Schau dir allein mal die Leute an, die mit negativer Verstärkung mit einem Stachelhalsband trainieren.
@Liv Man kann dem Hund tatsächlich kleinschrittig beibringen, adequat auf Druck zu reagieren. Hatten wir schon bei dem Schaf-Leinenvideo, was du erst nicht verstanden hattest.
Naja, Perlen vor die Säue alles irgendwie hier
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@Waheela: Erstmal
für dich. Ganz klasse, wie du das erklärst.Einige hier scheinen keine wirkliche Ahnung vom Clickern zu haben. Dann sollte man sich mal auf seine Finger setzen
Wir (Clickerer) setzen unseren Hunden ebenso Grenzen. Aber hauptsächlich herrscht eben ein freundlicher Umgang.Dieses ganze Geblocke ist so sinnlos und unfair. Man muss dem Hund doch erstmal "erklären", was man von ihm will. Ich benutze dafür halt den Clicker quasi als Übersetzer, weil ich kein hündisch kann.
Warum verstehen einige hier das denn nicht? Stellt euch doch mal vor, man würde euch ständig blocken, aber nie sagen, was man eigentlich von euch will. Findet ihr das gut? Und jetzt stellt euch noch vor, die Person, die euch blockt wäre noch mindestens einen Meter größer als ihr.
Ich bin ein quasi Hardcore Clickerer. Meine Hunde erlernen so ziemlich alle Kommandos (oder meinetwegen Signale) über das freie Formen und im Alltag versuch ich möglichst viel gewünschtes Verhalten via differentieller Verstärkung einzufangen.
Die Hunde werden auch nicht ständig geblockt, sondern wenn es hochkommt einmal im halben Jahr weil sie doch in die Küche gedaddelt sind. Das macht in der Regel keinen Hund kaputt und wie ich das schon einmal im Forum geschrieben habe, haben meine Hunde durch das Hemmen des "in die Küche laufens" wesentlich mehr Freiheiten als bei meiner vorherigen "nur netten" Strategie (nur als Beispiel).
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Zitat
Bei manchen Klicker-Trainern findet man allerdings Ansätze, dass auch jedes „Nein“, jedes Abbruchsignal schon als aversive Methode oder gar Strafe betrachtet wird.
„Manche Leute übertreiben es ein bisschen mit positiver Verstärkung“, sagt Pryor. „Sie verstehen nicht, dass Warn- und Abbruch-Signale vollkommen legitim sind und Teil der normalen Kommunikation von sozialen Lebewesen. Auch Muttertiere ermahnen ihre Kinder und haben auch jedes Recht dazu, wenn es zuviel wird, oder wenn Gefahr droht mit einem ‚Hey, laß’ das!’ Man muss dem Tier also ein konditioniertes Warnsignal beibringen, das bedeutet: Lass das! Man muss aber auch verstehen, dass man einem Tier dadurch kein Verhalten beibringt. Man unterbricht nur etwas. Aber das ist manchmal ja auch genug.“ -
Die hier teilweise beschriebene Einstellung ist und bleibt nunmal eine Ideologie. Natürlich vermeiden Hunde Auseinandersetzungen, aber es gibt immer! in jedem Verband Situationen, in welchen der eine Hund droht und der andere DIstanz aufbaut.
Das mag für den ein oder anderen bei bestimmten Hundetypen so subtil geschehen, dass es gar nicht wahrgenommen wird. Ändert nix daran, dass es vorkommt..Die Diskussion ist aber wieder gesagt müßig, ich kenne die Argumentationen in- und auswendig, da ich mal ähnlich argumentiert habe. Theoretisch kommt man da nicht ran. Praktisch ist dieses Denken für Hund und Halter unter Umständen fatal.
Hat jemand letztes Jahr die SPARCS (wissenschaftliches Symposium zum Thema Hund in den Staaten) Konferenz angeschaut? Da wurde klipp und klar von mehreren Dozenten gesagt, dass Hunden teilweise schnellere Lösungen in ihrer spezifischen Situation verwehrt wird, damit man ja keine Elemente von Bedrohung/körperlicher Einschränkung oder anderen Formen von Strafe verwendet. Weil..is ja nicht schick. Auch wenn es teilweise Hund und Halter schneller helfen könnte.
Ebenfalls wurde erwähnt, dass das entsprechende Denkmuster dazu führt, dass der Fokus so sehr auf Management Methoden gelegt wird, dass die Freiheiten des Hundes deutlich eingeschränkt sind. Und ja, das habe ich leider mehr als einmal auch bei sehr netten Hundetrainern erlebt.
Ebenso, dass diese dann irgendwann ausgerastet sind und dass die Hunde absolut fertig gemacht hat, da sie nicht wussten, wie sie damit umgehen sollten (ja da wird dann schön mit der endlichen Impulskontrolle argumentiert..nützt aber dem Hund nix)
Oder Karen Pryor, die sagt, dass die Hunde am Sender drehen, wenn sie nicht lernen, mit einer konditionierten Strafe vom Menschen zurecht zu kommen. Aber die Frau wird wahrscheinlich alterssenil
Es gibt Hunde, die reagieren durch falschen Umgang oder wegen schon vorherigen Faktoren wie von waheela beschrieben auf Bedrohungen. Ja, mit solchen Hunden muss man anders arbeiten. Aber entweder ist da im Vorhinein sehr viel mehr schief gelaufen, als den Hund mal aus der Küche zu blocken. Oder der Hund hatte eine seltene vorher determinierte Sensibilität gegenüber Distanzunterschreitung. Und das ist NICHT SCHÖN für den Hund, weil es teilweise schwierige Auswirkungen für das gesamte Zusammenleben hat.
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Leider, leider, leider ist es so, dass die Entfernung des Stressauslösers oftmals so belohnend ist, dass es das schlechte Gefühl übertüncht (klassische und operante Gegenkonditionierung), sonst würden es ja nicht so viele machen. Auch wird der Erfolg gerne übers schlechte Gewissen gestellt, natürlich nicht bei jedem Menschen.
Das ist deine Beobachtung von einer größeren Anzahl Hunde-und Mensch Teams denen du beratend zur Seite gestanden hast oder nur dein Urteil in theoretischer Hinsicht?
ZitatOder glaubst du, dass es dem Hund gefällt, zurückgedrängt zu werden?
Ja der findet das garantiert super@Geckolina So lange der Hund genau einordnen kann, wie er dem Unangenehmen entgehen kann und dies auch erfolgreich macht, steht er nicht unter Stress, im Gegenteil. Und ohne entsprechende Lernerfahrungen im Vermeidungslernen kann so ein Säugetierchen keine Stresstoleranz aufbauen.