Beiträge von dragonwog

Zitat von Lagurus

Zitat von whyona

Es gibt durchaus Hunde die sich dann eben nicht für die Belohnung entscheiden, sondern schlicht den Rückruf ignorieren, wenn sie wissen das das ja auch ne Möglichkeit ist (wenn da eben beim ignorieren schlicht nie ne Konsequenz folgt). Und das hat eben nix damit zu tun dass der Rückruf nicht richtig trainiert wirde, sondern schlicht damit dass dem Hund die Wahl gelassen wird

Nicht befolgen von Rückruf soll eine aversive Konsequenz haben? Wie soll denn die Aussehen? Und wieviel Bock hat mein Hund dann noch zu mir zu kommen? Oder verstehe ich das falsch?

Ich denke schon, dass man beim Training vom Rückruf einiges an Fehlern machen kann, sodass der Hund ins abwägen kommt, ob die Belohnung hochwertiger ist oder das was er tut.

z.B. ein auftrainiertes Abbruchsignal? Funktioniert hier super als Ergänzung zum gut aufgebauten Rückruf. Und bezüglich Abwägen...das macht der Hund wie gesagt IMMER, egal wie viel gestraft oder belohnt wurde. Zurückkommen ist ein bewusstes Verhalten. Ich hoffe, dass das mit dem Abwägen, also dass der Hund das nicht mehr machen würde, nicht so von Trainer/innen nicht so kommuniziert wird, denn das wäre ziemlicher Kundenbetrug.

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Zitat von dragonwog

Nee, es wird nicht von einer Automatisierung ausgegangen. Das geht bei bewussten Handlungen (und das ist operant konditioniertes Verhalten ja) niemals. Es wird darauf gesetzt, dass sich der Hund durch eine starke Belohnungshistorie uns bedürfnisbefriedigende Belohnung mit zunehmend hoher Wahrscheinlichkeit für das Befolgen des Signals entscheidet.

Okay. Aber wenn ich oft genug auf etwas auf die gleiche Weise reagiert habe, dann fällt die bewusste Entscheidung doch irgendwann (durch die Gewöhnung und die tausendfachen Wiederholungen) weg, oder nicht? Mir fallen mehrere (menschliche) Beispiele ein, wo das so ist. Ich hätte echt gedacht, dass darauf gesetzt wird.

Welche menschlichen Beispiele fallen dir denn da ein? Das wäre ja furchtbar, wenn man Lebewesen so programmieren könnte. Das hieße beim Hund, er hört auf den Rückruf, auch wenn eine Klippe dazwischen ist und er stürzt sich hinunter. Meinst du vielleicht eher Beispiele klassischer Konditionierung, emotionale und autonome Reaktionen betreffend?

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whyona Du sagst, er versteht, worum es geht. Das hab ich gar nicht angezweifelt und ich kritisiere auch nicht dein Training. Ich sage nur: Solang er sich noch bewusst für was anderes entscheidet, ist das Kommando (aus Sicht der "rein positiv"-Menschen) einfach noch nicht in jeder Situation automatisiert.

Nee, es wird nicht von einer Automatisierung ausgegangen. Das geht bei bewussten Handlungen (und das ist operant konditioniertes Verhalten ja) niemals. Es wird darauf gesetzt, dass sich der Hund durch eine starke Belohnungshistorie uns bedürfnisbefriedigende Belohnung mit zunehmend hoher Wahrscheinlichkeit für das Befolgen des Signals entscheidet.

ja also diese Kritik ala "was würden denn Wattebauschwerfer machen wenn" ist in der Regel nicht passend. Wie bereits beschrieben wird das Fehlverhalten im Vorhinein durch Micromanagement verhindert, der Hund wird möglichst nicht mit Situationen konfrontiert, die er noch nicht bewältigen kann, es wird Alternativverhalten aufgebaut und Verhalten wird positiv z.B. mit einem Umorientierunngssignal oder mit dem Geschirrgriff (über negative Verstärkung aufgebaut) abgebrochen. Allerdings und das ist das Problem...sind solche positiven Verhaltensunterbrecher tertiäre Verstärker und das immerwährende Alternativverhalten- Belohnen führt bei vielen Hunden zu einem dauerhaft hohen Erregungsniveau oder reduziertem Erkundungsverhalten draußen.

Zitat von Lagurus

dragonwog Wenn ein Hund einen so sehr in die Hand beißt, sodass diese kurz davor stand amputiert zu werden, dann halte ich das schon für eine recht schwer Verletzung.

Aber mir ist es wurscht, wer nun die krasseren Hunde trainiert, Aggression gibt es ja nun auch in verschiedenen Abstufungen und Aggression muss sicher nicht immer mit harter Hand gehändelt werden.

In der Regel ist nach solch einer Situation sofortiges Management notwendig. Z.b. Maulkorb ohne positives Vortraining. Ich weiß auch nicht was die harte Hand jetzt soll, so kann man bei aggressiven Hunden oft nur verlieren. Aber rein positives Training ist nunmal noch etwas ganz anderes. Wieso so eine krasse Dichtomie?

Zitat von SherlyH

Lagurus

Das finde ich interessant, dass du tatsächlich so arbeitest, da hab ich direkt einige Fragen dazu, wenn ich darf.

1. Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass man nicht laut werden muss, wenn man klar mit dem Hund kommuniziert. Und tatsächlich war es bei mir meist eine situative Überforderung, wenn ich laut wurde. Geht das den rein positiv arbeitenden HH nie so? Seid ihr nie gestresst oder frustriert oder einfach nicht gut drauf an einem Tag? Ich finde das bewundernswert, aber irgendwie auch schade, weil es mir suggeriert, dass man immer funktionieren und sich selbst immer unter Kontrolle haben muss.

2. Wie ist das bei selbstbelohnendem Verhalten? Zum Beispiel wenn ein Hund einen anderen Hund belästigen will? Wie soll man das rein positiv umsetzen, ohne Blocken? Ich habe gelesen, dass nach diesem Prinzip ja nicht mal ein Abbruch erlaubt wäre, stimmt das?

Es gibt doch einige Leute, die nicht laut werden, von sich aus. Ansonsten wird es halt damit begründet, dass solche Ausfälle ja kein aktives Training sind.

2. Selbstbelohnendes Verhalten: Management verhindert, dass das Verhalten auftritt, das Verhalten vorher wird verstärkt, damit das Fehlverhalten gar nicht erst auftritt, es wird an einsetzbaren Alternativen gearbeitet (in deiner beschriebenen Situation wurde ein Rückruf etc. eingesetzt werden oder als Management eine Leine zur Regulation). Nicht belästigendes Verhalten würde belohnt werden und man würde ergründen, warum der Hund das überhaupt zeigt und die Ursachen versuchen zu vermeiden. Dann gäbe es noch den Geschirrgriff.

Zitat von Lagurus

Ich bin ja schon sehr großer Fan von positiver Verstärkung. Hier gibt es meinen Hunden gegenüber von mir so gut wie nie laute Worte. Wenn ich mal gestraft habe oder laut wurde, dann immer aus Überforderung. Und heute könnte ich mir bei manchen Sachen echt in den Arsch beißen, auch für die teilweise Empfehlungen hier im Forum meinen pöbelnden Hund einfach mal anzukacken.

Hier im Forum schwingt ja oft mit "nur positive Verstärkung geht nicht, man muss auch mal Grenzen setzen". Jetzt bin ich bei einer Trainerin, da absolut rein positiv trainiert und blocken auch für Gewalt hält. Ich sehe das nun nicht ganz so streng, aber es kann durchaus Gewalt sein, ist es für mich aber nicht immer. Meine Hündin ist so sensibel, für die wäre viel über Blocken arbeiten definitiv Gewalt. Wenn ich MAL den Hund kurzfristig stoppen will und ich mich ihr körperlich zuwende und kurz die Hand ausstrecke, mit wenig Energie dahinter, dann kann sie das sicherlich mal ab. Aber für mich würde das nie nie niemals eine Erziehungsmethode sein, die ich permanent im Alltag anwende.

Meine Wattebausch-Trainerin arbeitet übrigens auch sehr erfolgreich mit aggressiven Hunden. Dass man bei "schwierigen" Fällen immer besonders hart durchgreifen müsste, dass wird halt von den Menschen, die in der Öffentlichkeit sehr präsent sind, immer so dargestellt.

Ich bin oft fasziniert, was für kreative Methoden meine Trainerin hat um positiv an Dingen zu arbeiten. Und man kann eben auch verdammt viel falsch machen, was Fortschritte verhindert. Und tatsächlich glaube ich auch, dass es gar nicht so viele wirklich sehr gute gewaltfreie Hundetrainer gibt.

Am meisten komme ich auf dem Hundeplatz mit anderen Hundehaltern in Kontakt. Und ich finde es oft schade, dass ich oft die einzige bin, die ihre Hunde nicht ankackt, nie laut wird und keinen Leinenruck verpasst. Es ist ganz oft einfach so unnötig und vorallem auch kontraproduktiv.

Wie wäre es mit einem hervorragend aufgebautem Rückruf? Das ist ja nun wirklich kein Thema, was rein über Strafe zu regeln ist.

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Anne Bucher und Hunde mit schweren Beißvorfällen? Hmm hmm...

Wie auch immer, ich habe ja mehrere Jahre eigentlich Recht streng nach TsD trainiert, weil es mir persönlich am meisten liegt. Aber das Ergebnis (betrifft auch Fälle und Hunde anderer teils gehypter Trainerinnen) hat mich immer mehr zum Zweifeln gebracht, daher biete ich kein Training mehr in dieser Richtung an.

Zitat von Lysaya

Das war doch auch der, der sich zwei Zehen abgebissen hat? Also aus dem ersten Spendenaufruf?

Ja. Wie gesagt, das geht aber schon seit Jahren so.

Zitat von Leine

Ich denke man muss bei der guten Frau auch einfach mal ganz stark am Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen zweifeln.

Ein Hund der 24/7 von ihr (ihr! Niemand sonst kann das!) betreut werden muss weil er sich sonst innerhalb von 5min die Beine blutig beisst...

Wie soll das denn gehen?

Macht sie den ganzen Tag nichts anderes als den Hund zu tüddeln?

Der Hund beißt sich wirklich permanent blutig. Und muss dafür auch dauernd extremst gemaßregelt werden, damit er sich nicht völlig selbst zerlegt. In der einen Reportage sieht man auch, wie er einen heftigen Waschen für seine Selbstverletzung kriegt. Das ist einfach pervers, aber auch kein Monopol der Hellhound Foundation. Alles muss am Leben erhalten werden, koste es was es wolle. Lebensqualität? Egal

Zitat von Juliaundbalou

Unser Miele Staubsauger hat ca 150€ gekostet - vor über acht Jahren. Der saugt wie eine eins. Täglich im Gebrauch. Ist der kleine rote, Tango oder so heißt das Modell.

Ja den Tango habe ich auch und er ist super