Beiträge von *Waldi*

Beim Arbeiten mit negativer Verstärkung muss es etwas geben, was man entfernen kann, um Erleichterung zu schaffen. Das muss da sein BEVOR das Verhalten, dass ich verstärken möchte, gezeigt wird.

Da man im Training nicht immer drauf warten kann, dass eine unangenehme Umwelteinwirkung vorliegt, die ich dann wegnehmen kann, füge ich die halt vorher selbst hinzu.

Beim Pferd: Druck über Blick-leichte Berührung-stärkere Berührung-noch stärkere Berührung usw - bis die Reaktion kommt, die ich wollte (z.B. Hinterhand weicht), dann hört das sofort! auf.

Es ist eine Verstärkung: Bedeutet, ich kann damit erreichen, dass ein Verhalten in Zukunft häufiger (oder schneller, stärker...) gezeigt wird.

Neg. Verstärkung ist umso effektiver, je geringer der aversive Reiz ausfällt.

Also geht man immer mit einem ganz geringen Druck rein, der nur dann erhöht wird, wenn es keine Reaktion gibt. Jedes Mal wieder.

Mit der Zeit wird daraus ein immer feineres Signal.

Beim Arbeiten mit Strafe muss ich abwarten, bis das unerwünschte Verhalten auftritt und dieses dann mit der Strafe (Schreckreiz, Schmerz) beenden. Also NACH dem Verhalten. Hier ist es genau entgegengesetzt: Wenn ich nicht so stark strafe, dass das Verhalten aufhört, erzeuge ich Abstumpfung. Heisst, man muss beim nächsten Mal lauter brüllen etc.

Strafe ist umso effektiver, je stärker der aversive Reiz ausfällt.

Es sind ja hier schon verschiedene Bsp genannt worden:

Als Strafreiz z.B. bei unerwünschtem Jagen. Kann klappen, wenn der Hund die richtige Verknüpfung macht. Kann aber auch verpuffen - oder, wenn zu stark, ein generelles Meideverhalten auslösen.

(Gibt ja auch Leute, die das dann gut finden, anderes Thema.)

Ob die Strafe den erwünschten Effekt hat oder nicht, hängt von denselben Faktoren ab, wie beim Einsatz jeder anderen Strafe auch.

Bei dem hier angeführten NePoPo dient es als negative Verstärkung. Sprich, der unangenehme Stromreiz ist einfach konstant da - und verschwindet in dem Moment, in dem der Hund das erwünschte Verhalten ausführt. Und dann kommt noch eine Belohnung oben drauf.

Das wird - bei sehr gutem Timing - schon extrem effektiv sein. Nichts motiviert stärker, als wenn man was unangenehmes loswerden will. Das gilt generell für negative Verstärkung - egal ob mit Strom oder was anderem. Die große Gefahr ist dabei (bei schlechtem Training) das Kippen in die erlernte Hilfslosigkeit: Der Hund muss immer noch einen Ausweg finden können, einen Weg, den Strom abzuschalten - sonst macht er irgendwann gar nix mehr.

In NePoPo soll der e-collar nicht als Strafe genutzt werden. Dafür hat man dann ja noch den "pinch collar" und den "choker".

https://www.nepopotraining.com/en/faq

Ich habe ja auch niemanden zitiert.

Ich hab das schon öfter mal gelesen/gehört.

Zitat von Wonder2009

Gerade wie schnell shapen geht, fand ich einfach cool zu sehen.

Shapen - wenn es gut gemacht ist - ist immer beeindruckend. Geht ja auch über Positive Verstärkung - NePoPo packt da halt noch ne negative Verstärkung oben drauf, klar ist das effektiv.

Wird im Pferdetraining oft gemacht. Da wird ja generell viel mehr mit neg. Verstärkung gearbeitet, als im Hundebereich.

Ob man negative Verstärkung und positive Strafe nun nutzen will oder nicht - das ist aber einfach ein ganz anderes Thema.

Hier geht es darum, ob das Mittel mit dem den Effekt erzielt wird, legitim ist oder nicht. Klar kann man darüber diskutieren.

Bei Kindererziehung ist es auch völlig irrelevant, warum jemand ein Kind schlägt - es ist nicht ok. Völlig egal, ob Strafe an sich angebracht wäre oder nicht.

Zitat von Wonder2009

Ich hatte mich nur auf die Aussagen bezüglich NePoPo bezogen. Da finde ich es lustig, dass darüber diskutiert wird, weil man es vom Hörensagen und mal auf der Website lesen kennt.

Völlig unabhängig davon, welche Trainingstechniken (die ja nun weiß Gott nicht neu erfunden sind...) dort angewendet werden, kann man natürlich sehr wohl über die angewandten Hilfsmittel eine Meinung haben.

Was anderes:

Was mich total nervt sind immer die Aussagen "Ich habs an mit selbst ausprobiert".

Hunde nehmen Strom sehr empfindlich wahr (wurde ja auch schon geschrieben).

Und es ist einfach auch höchst individuell. Wenn ich an unseren Stromzaun komme, ist das ganz furchtbar - "unser" Bauer zuckt nur kurz und packt wieder hin.

Dazu kommt, dass der Hund das am Hals spürt. Das ist viel schrecklicher und bedrohlicher. Und für den Hund unberechenbar und unkontrollierbar. Das ist was ganz anderes, als wenn man weiß, gleich "brutzelt" es (der Begriff macht mich fertig...), und man weiß, dass man es selbst in der Hand hat.

Zu sagen: Für mich am Arm war das nicht schlimm also wirds für den Hund auch nicht schlimm sein, finde ich ein bisschen ... sag ich mal empathiearm.

Zitat von Märchen

"Machern" von Lapopo

Ist "Lapopo" nicht was anderes als "Nepopo"?

Ich kenne LaKoKo und NePoPo

Lakoko ist von Thomas Baumann (Langsam, konzentriert, koordiniert) und geht ohne "Brutzeln"

NePoPo soll für Negativ-Positiv-Positiv stehen und arbeitet mit Stromhalsband.

LaPoPo kennt Google nicht.

Zitat von Wonder2009

Es ist schon lustig, wenn Leute über Dinge diskutieren, die sie nicht kennen

Und du "kennst" das?

Definiere kennen?

Selbst schon benutzt? Einmal? Häufiger? Hund damit ausgebildet? Zugeschaut? Darüber gelesen?

Ab welchem Stadium des "Kennens" darf man denn mitdiskutieren?

Zitat von JustDirt

Und der Labbi ist eben so der Hund den gefühlt hier jede Familie hat.

Und das ist ein Problem?

Wenn die Rasse euch sonst zusagt, wäre mir das egal.

Wie wichtig ist das "weniger haarend"?

Und... hier schreiben doch alle von Erfahrungen aus zweiter Hand... ein Bekannter hat damals.. .die Eltern... habe ich mitgekriegt...

Reicht doch für Meinung. Nur anderen gesteht man das nicht zu?

Zitat von Co_Co

Immer diese mega Meinungen ohne praktische Erfahrungen.

Wild.

Naja. Ich hätte kein Problem damit, wenn man keine Hunde züchten würde, die so "stark im Trieb" stehen oder wie auch immer man das nun nennt.

Hier gings jetzt ja auch ausdrücklich um Gebrauchshunde. Ob man bei anderen Typen genauso weit kommt mit dem Starkzwang? HSH? Kampfhunde?

Ich weiß es nicht.

Wie gesagt, ich gehe nicht für Hundeverbote auf die Strasse.

Aber ich sehe einfach nicht die Notwendigkeit der privaten Haltung von großen, wehrhaften Hunden.

Kann man blöd finden, verstehe ich auch. Mir wäre eine Welt lieber, in der man keinen "Starkzwang" braucht im Umgang mit Tieren. So wie vor 50 Jahren will ICH das nicht mehr, Danke.

Und klar kann man dann die gesamt Haustierhaltung überdenken. Muss man auch. Wo man die Grenze zieht - das unterliegt auch dem aktuellen Zeitgeist, Ethik, Lebensbedingungen. Das alles ändert sich eben.

Zitat von WorkingDogs

Für Menschen oder auch andere Hunde. Hilft doch auch nichts da Täterschutz bis zum Abwinken zu betreiben und dann wird irgendwo ein Hund getötet oder ein Mensch verletzt weil Zwänge sind doch soooo böse und schlimm.

Ich glaube einfach nicht, dass man aus gefährlichen Hunden mittels Zwängen ungefährliche Hunde machen kann. Das hat nix mit "sooo böse und schlimm" zu tun.

Was immer "sauber machen" heissen soll - ich verstehe das jetzt mal so, dass damit gemeint ist, dass es für bestimmte Hundeführer (die die nötigen Methoden drauf haben) möglich ist, den Hund in einer kontrollierten Umgebung sicher zu führen. Sprich: Hundeplatz.

Das heisst aber nicht, dass der Hund damit ungefährlich ist. Bei (aus deinem Blickwinkel) unsachgemässen Handling wäre der Hund ja wieder eine Gefahr.

Im übrigen glaube ich genauso wenig, dass ein wirklich gefährlicher Hund - und damit meine ich einen Hund, der andere Hunden oder gar Menschen ernsthaft und gezielt verletzen will - durch liebhaben ungefährlich wird.

Zitat von WorkingDogs

Lesen was da steht, nicht reininterpretieren was man scheinbar gerne lesen würde.

Problem ist, dass du in einem Jargon schreibst, dessen Subtext ich nicht kennen kann. "Sauber machen", Starkzwang etc pp - was genau das heisst, schreibst du ja nicht. Natürlich interpretiert man dann was rein.

Von "gerne lesen wollen" kann gar keine Rede sein.