Beiträge von Panini13

Zitat von Sockensucher

Teil2

Ich würde die Beziehung retten wollen und verbessern, für beide und das nicht, damit sie miteinander "spielen" können, sondern stressarm miteinander sein auch als intakte Rüden ... Ich würde dich da ermutigen wollen, aber wenn du ein schlechtes Gefühl hast, ist das dann einfach keine Option, aber ich denke da eben auch daran, dass sie eben jung sind und er deiner Schwester gehört und da an ... Rüdenentwicklung eben noch eine Menge kommt, sich immer mehr verfestigen wird. Für mich ist jetzt mit 12 und 14 Monaten mehr zu verändern und noch zu formen als wenn die jetzt drei Jahre nix mehr miteinander machen ... Und ja, da spielt es eine Rolle für mich, dass ich einige Karrieren miterlebt habe von bulligen im weitesten Sinne, die ja echt einer der schlimmsten Pubertären Pestbeulen sein können, aber sie bräuchten halt mehr! Hilfe mit ihrem Sozialverhalten, nicht weniger. (Was NICHT heißt, da ist dein Punchingball, viel spaß, sondern eben auch sowas wie wir sitzen einfach zusammen und kucken uns die Welt an. Atmen ... ja das geht auch, kleiner Bulli, tatsächlich ... Ich würde euch allen einfach wünschen, ihr findet da einen besseren Weg, die beiden zu verbasteln, eben nun mit einem ganz neuen Bewusstsein, durch diese Situation.

Und ich dachte dadurch, dass ich von mir erzählt habe, und meinem schlimmen Ereignis, das ich da viel Verständnis für habe, dass man kein Wohlwollen mehr übrig hat für den Aggressor und seine Hunde schützen will... Eigentlich sehr passend für Kommunikationsprobleme. ... Nun jedenfalls hoffe ich das war nun etwas klarer.

Also ich wünsch dir und deiner Schwester da einfach viel Erfolg bei eurem Weg.

Sorry, dass die Antwort so lange gedauert hat, Kind ist wieder gesund und daher wieder voll Action und kein Bett mehr angesagt

Also, ich verstehe jetzt besser was du meinst! Und ich gebe dir in manchen Punkten auch recht. Ich hatte Momo und Lotte das kurze Video geschickt und ihr sind einige Sachen aufgefallen, die mir nicht aufgefallen sind und auch meine Schwester, die ja nicht dabei war (war drinnen) hat es sich nochmal angeschaut. Wenn ich das und die vergangenen Begegnungen und die Tatsache, dass der Bulli im Endeffekt von allen anderen Hunden in der Familie "gedeckelt" wird, berücksichtige, ist seine Reaktion auf den Collie vllt besser zu verstehen.

Meine Interpretation: Olli ist eigentlich sehr zurückhaltend, wird seltenst aufdringlich und zieht sich eher zurück, wenn es zu doll wird. (und bekommt dann auch Schutz von mir). An diesem Tag, als der Bulli ihn bestiegen hat, war es das erste Mal (mit dem Buli) , dass er Zähne gezeigt hat. Ich vermute! dass der Bulli beim Collie bisher relativ leichtes Spiel hatte was Kontrolle, evtl. Ressourcen (Menschen) etc hatte. Evtl hätte es schonmal früher geknallt, wenn der Collie sich nicht immer so defensiv verhalten hätte?!

Ich merke, dass es mir echt schwer fällt das hier schriftlich gut zu erklären, weil da eben ganz viele andere Faktoren eine Rolle spielen, die ich aber hier garnicht in ihrer Gesamtheit aufzählen, erklären und bewerten kann.

Ich werde nie erfahren, ob die Reaktion des Bullis angemessen war und ob er von alleine abgelassen hätte. Mit dem Wissen von jetzt wäre es evtl sogar möglich das in Zukunft zu managen..... ABER meine Hunde sind Familienmitglieder und ich möchte, dass sie sich bei Besuchen genauso wohl fühlen können, wie alle anderen Familienmitglieder. Neben dem permanenten Management was nötig wäre erstmal, möchte ich halt auch, dass wenn wir als Familie uns sehen, die Hunde happy sind. Wir haben einen sehr großen Garten und bisher war es in unterschiedlichen Konstellationen (es sind selten alle Hunde vor Ort, wenn laufen sie nicht alle frei) immer sehr angenehm. Hunde spielen, wir haben sie im Blick, können aber auch unseren Dingen nachgehen. Irgendwann liegen die Hunde irgendwo rum und pennen. Das wird so bei der Kombi Collie/Bulli nicht mehr sein.

Ich bin aber schon happy, wenn der Collie irgendwann wieder so viel Vertrauen hat, dass er entspannt rumliegen kann, wenn der Bulli anwesend ist und auch dieser nicht in Stress gerät (beide angeleint).

Und solange das nicht so ist, bleibt halt immer einer der Beiden daheim. Damit werden wir dem Wohlfühlfaktor beider Hunde denke ich am gerechtesten.

Ich danke euch allen auf jeden Fall nochmal ganz doll für die vielen Meinungen und Hinweise. Ich bin in meinem Verständnis in puncto Konflikten wieder etwas schlauer und werde in Zukunft wieder anders auf bestimmte Situationen blicken!

By the way hatte der Collie heute ein Playdate mit einer Labbiline und hat tatsächlich beim ersten Erblicken ziemlich unsicher gewirkt. Er hat aber ziemlich schnell gemerkt, dass alles schick ist und die zwei haben so, so schön interagiert, er war so locker und entspannt und hat gestrahlt

Das hat ihm glaube ich nach der Erfahrung am Montag sehr, sehr gut getan.

Zitat von Momo und Lotte

Na gut, ich finde das irgendwie mit den Videos und beschriebenen oder imaginierten Situationen hier ganz gut.

Ich hab auch noch mal einen. Sehr langatmig, der Junge spricht einfach zu langsam und wiederholt sich zu oft.

Aber hier haben wir eine Situation, in der es knallt und der Videomensch sagt an einer Stelle "die Herderhündin würde hier auch nicht beißen."

Glaubt ihr das auch?

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Ich glaube nicht, daß sie an der genannten Stelle beissen würde. Aber so penetrant und unbeeindruckt wie der Cattle ist, würde der einfach weiter machen (wenn keiner eingreift) und dann kann ich mir gut vorstellen, dass sie beissen würde. Ich fürchte fast, dass er dann allerdings auch beissen würde und dann würde es unschön.

Zitat von KayaFlat

Zitat von Panini13

Ich weiss nicht, ob du es so meinst, oder ob ich dich missverstehe: aber ich möchte mich ganz klar davon distanzieren, dass mein Collie (da schwingt irgendwie schon etwas Heiteitei mit) ein verwöhntes Sensibelchen ist, der sich an allem und jedem ausprobieren darf und wenns etwas rüpeliger zugeht sofort hinter Mutti genommen wird und der lebhaftere Hund wird dann weggesperrt oder angeleint wird. Nein, so ist es definitiv nicht und ich sehe den Bulli hier auch nach wie vor nicht ungerecht behandelt. Die zwei kennen sich seit die 5 und 7 Monate alt sind. Hatten sowohl zu zweit Kontakt, als auch mit allen anderen Hunden in der Familie (insgesamt 6). Ja, ich blocke den Bulli, aber genauso den Yorkie-Mix, den Podencomix und den Labbimix, wenn sie den Collie oder meine Schäfimixhündin nerven. Da unterscheide ich nicht und genauso nehme ich meine Beiden aus Situationen raus, wenn ich das Gefühl habe das ist kein Spiel, oder zusammen rumdümpeln, sondern mobben, jagen, nerven.

Ich sehe tatsächlich nicht, wo hier die Wohlfühlzone des Bullis eingeschränkt wurde? Weil ich eingreife wenn meine Hunde umgedonnert werden, auf sie draufgesprungen wird etc. und der Bulli ein wegdrehen oder weggehen nicht als ausreichend kommuniziert empfindet?

Ich will es wirklich verstehen.... Warum soll der Bulli derjenige sein der entscheidet wie weit er gehen darf?

Klar, du kennst die Hunde nicht und ich kann dir vermutlich nicht glaubhaft vermitteln, dass ich nicht denke, dass er benachteiligt wurde (ausser, dass er halt Leinenzwang hat, wie jeder andere Listi hier auch.) wenn wir spazieren gehen bleiben alle an der Leine zB. Ist nicht so, als müsse der Bulli an der kurzen Leine laufen und der Collie springt ihm vor der Nase rum!

Ich finde @sockenssuchers Ausführungen interessant und sie sagen mir auch was.

Wenn ich ihre Interpretation des von dir geschilderten Vorfalls richtig verstehe, meinte sie in etwa Folgendes:

Der Collie und der Bulli haben ein Thema miteinander, das nie richtig geklärt wurde. Der Bulli versucht die von ihm als unangenehm hibbelig empfundene Energie des Collies bereits seit einiger Zeit zu deckeln (bisher missinterpretiert als "Spiel", das abgebrochen wurde, wenn der Bulli schon zu härteten Bandagen gegriffen hat und der Collie sich aus der "Diskussion" rauszog, bzw. im Konflikt gefiddelt hat, was der Bullie dann wieder besonders blöd gefunden haben dürfte) Nun wollte der Bullie ganz deutlich klarstellen, dass der Collie auf Ansage die Füße still zu halten hat und hat ihn gepackt und runtergedrückt. Was er sehen wollte, war vollständige Unterwerfung des Collie, d.h. der wird ganz still und ergibt sich der Situation vollkommen. Die These war, dass der Bullie dann losgelassen hätte und dem Collie gestattet hätte, aufzustehen und sich zu entfernen. Lernziel für den Collie aus Sicht des Bullies wäre eventuell: in meiner Gegenwart atmest du noch und sonst nichts.

Wäre für mich eine grundsätzlich plausible Interpretation. Ob das natürlich bei dem geschilderten Vorfall so war, ist schwer zu sagen und ziemliche Glaskugelleserei.

Dass aber beim "Spiel" zweier Halbstarker viel mehr verhandelt wird und es nicht in erster Linie darum geht, happy über die Wiese zu toben, dürfte auch klar sein.

Im Verhalten von zwei Tieren sollte man nie von "Schuld" sprechen und hier ist auch niemand der "Böse". Wenn es aber einen sozialen Konflikt zwischen den zwei Rüden gibt und dieser nicht gelöst wurde bzw. wird, wird der weiterschwelen.

Die Hunde zu trennen und Begenungen eng zu managen, ist natürlich eine Lösung. Aber Sockensucher hat m.A.n. Recht, wenn sie sagt, dass dabei halt keiner was lernt.

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Verstehe ich soweit, nur dass ich ziemlich sicher ausschließen kann, dass die hibbelige Art des Collies den Bulli nervt. Wenn der Bulli der Interpretation nach möchte, dass der Collie ausser atmen nichts mehr tut, dann ist das Ergebnis ja so oder so das Gleiche: der Collie liegt bei mir und hat keinen Kontakt zum Bulli. Ob das nun die zwei geklärt haben, oder ich das jetzt übernehme, macht das wirklich einen so großen Unterschied? In Zukunft hätten dann doch Beide das, was sie nach der Interpretation wollen: ihre Ruhe vom jeweils Anderen.

Vielen Dank Momo und Lotte du hast es so formuliert wie ich es meinte.

Blöd finde ich den Bulli auch nicht. Er ist ein wirklich lustiger lieber Geselle, ja seine ernsthafter Seite kannte ich bisher einfach nicht.

Und sowohl ich, als auch meine Schwester sehen es exakt so: die Situation hat uns klar gemacht, dass beim Bulli da jetzt mal genauer draufgeschaut werden muss, an welcher Stelle er evtl Unterstützung braucht, oder das eigentlich völlig unproblematisch war. Der Collie ist auf dem Hundeplatz "unter Beobachtung". Da würde vermutlich auffallen und ich von den Trainern gesagt bekommen wenn es was gibt woran wir in Puncto Sozialkontakt arbeiten müssen.

Und nochmal ja, viel überlegen tut man in solchen Momenten tatsächlich nicht. Ich dachte erst, ok er schüttelt nicht, Olli schreit nicht, greifst du nicht ein. Denk dran, Zeit vergeht immer langsamer in solchen Momenten. Aber das absolut ruhig liegen des Collies und keine erkennbare Entspannung des Bullis gefolgt vom sehr leisen fiepsen hat mich dann Handeln lassen. Aber auf die Idee den unten liegenden wegzunehmen wäre ich tatsächlich nicht gekommen. Gäbe es irgendeine Situation in der man das tun würde

Momo und Lotte danke dir für das Video. Ja, trifft die Situation leider nicht und in dem Video wäre es vermutlich auch nicht "so weit" gekommen, wenn der Besitzer den am Boden liegenden Hund nicht gerufen hätte. Vllt finde ich das von dir erwähnte Video ja selber.

Bei dem Video fände ich es spannend zu wissen, ob sich durch den Maulkorb an der Art der Kommunikation etwas verändert hat. Weiss der Hund, dass er eh nicht zupacken kann? Würde er ohne Maulkorb genauso reagieren? Wie lange trägt er ihn schon......?

Spannend.....

Zitat von Sockensucher

Zitat von Mehrhund

(...)

Aber dem Collie die Schuld zuzuschreiben, verwundert mich an der Stelle.

Das ist eben die Sichtweise, die mich stört: Schuld. Hier sind die Rollen klar verteilt, alleine durch Bulli und Colli ist alles gesagt. Mir gings darum, was da besprochen wurde und eben nicht um Schuld, die hier dem Bulli zugeschoben wird, weil er ernsthaftes Verhalten zeigt, darum gehts hier im Thread doch..

Und der Bulli hat nicht zugedrückt. Das hätte man mit 14 Monaten deutlich am Ergebnis gemerkt. Da hätte der Post nunmal mit, wir waren in der Tierklinik, es war knapp begonnen. Da wäre definitiv etwas passiert. Das an der Kehle packen und rühr dich nicht ist nunmal ne sehr ernste Ansage und eben kein zuppeln und spielen. Und ja ich spreche für den Bulli, aber nicht gegen den Collie. In einer Welt voller Collies, muss er das nicht lernen, in einer Welt wo ihm auch mal ein DSH oder HSH begegnet, ist das hilfreich für ihn, das zu lernen. Ebenso wie es wichtig ist, dass der Bulli das, was ihm als genetisches Vokabular mitgegeben wurde, dosiert einsetzen kann.

NEIN, das bedeutet nicht, das man das so laufen lässt, weil müssen sie lernen. Oder das man den Schwächeren nicht schützt. Aber wenn man das so muss, dann ist halt meist zu spät, dann hat man vorher was verpasst und man löst es nicht, indem man abbricht und nicht kuckt. Was ist denn eigentlich los? Der eine hat keine Lust meht zum Spielen, ist mir da zu wenig. Wen ndas öfter vorkommt, dann it das zwar nett, das hund bescheid sagen kann, aber letzlich wäre es besser ,wenn er das dem anderen selber Kommunizieren kann und der andere das von ihm! annimmt. Es geht ums, da muss man viel früher lenkend eingreifen, um einer Beziehung zu helfen, dass sie für beide funktioniert.

Da vermischt sich halt viel und jeder ist da bisschen auf einer anderen Ebene. Beim schützen gehts mir eben ncht nur um den körperlich schwächeren, der Bulli ist hier nunmal auch in Not gewesen, weil er zu den letzten Mitteln einer Eskalationsstufe greifen musste.Vielleicht kam er schon mit miesen nerven und irgendwas blödem an, und der Collie war nur das erreichbare Opfer oder es wurde eben vorher verpasst, zu regulieren, was zwischen den beiden eben nicht allein funktioniert. Und das ist eben wichtig, das wird nicht nur einmal vorkommen. Und jetzt! werden die Weichen gestellt für den Bulli in diesem Alter, mit dieser Situation. Unter anderem auch, wenn man dann dem Besitzer vermittelt, dein Hund hat Tötungsabsichten. So wird aus, wir müssen da aufpassen, das er das richtige lernt und Strategien fördern, die für alle positiver sind und Kontakt sorgfältig beobachten, ein Leine dran und fertig. Was den Bulli eben nicht ungefährlicher macht, nicht sozial kompetenter, nicht lenkbarer, nicht weniger frustriert und hilflos. Es lässt ihn einfach da. Gut, kann er diese Strategie nicht mehr anwenden, aber er wird eben auch nicht bestärkt in anderen Strategien, die er ja vorher gezeigt haben muss, oder auch gebremst, bevor das wieder so endet. Und ich weiß jetzt kommt, mein Hund ist kein Testobjekt ... vorher, solange die Menschen es für "Spiel" gehalten haben, waren beide Hunde Testobjekt, und wurde eben nicht so gehandelt, dass auch der Bulli in seinem Wohlfühlbereich bleiben konnte. Für den in irgendeiner Art aggressiven Hund zu sprechen und für ihn zu handeln, was allen in der Situation guttut, auch wenn man dann vielleicht auch mal dem "sozialen" Hund früher ne Grenze setzen muss. Das ist dann nicht in Ordnung, weil der hat ja spaß ... So eine Sicht, sorgt eben für keine Entwicklung, keine Einschätzung von Situationen und Hunden, wo es im Thread ja drum ging. Und vermittelt dem netten Hund auch nicht die Gefahr in der er sich begeben kann.

.....

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Ich weiss nicht, ob du es so meinst, oder ob ich dich missverstehe: aber ich möchte mich ganz klar davon distanzieren, dass mein Collie (da schwingt irgendwie schon etwas Heiteitei mit) ein verwöhntes Sensibelchen ist, der sich an allem und jedem ausprobieren darf und wenns etwas rüpeliger zugeht sofort hinter Mutti genommen wird und der lebhaftere Hund wird dann weggesperrt oder angeleint wird. Nein, so ist es definitiv nicht und ich sehe den Bulli hier auch nach wie vor nicht ungerecht behandelt. Die zwei kennen sich seit die 5 und 7 Monate alt sind. Hatten sowohl zu zweit Kontakt, als auch mit allen anderen Hunden in der Familie (insgesamt 6). Ja, ich blocke den Bulli, aber genauso den Yorkie-Mix, den Podencomix und den Labbimix, wenn sie den Collie oder meine Schäfimixhündin nerven. Da unterscheide ich nicht und genauso nehme ich meine Beiden aus Situationen raus, wenn ich das Gefühl habe das ist kein Spiel, oder zusammen rumdümpeln, sondern mobben, jagen, nerven.

Ich sehe tatsächlich nicht, wo hier die Wohlfühlzone des Bullis eingeschränkt wurde? Weil ich eingreife wenn meine Hunde umgedonnert werden, auf sie draufgesprungen wird etc. und der Bulli ein wegdrehen oder weggehen nicht als ausreichend kommuniziert empfindet?

Ich will es wirklich verstehen.... Warum soll der Bulli derjenige sein der entscheidet wie weit er gehen darf?

Klar, du kennst die Hunde nicht und ich kann dir vermutlich nicht glaubhaft vermitteln, dass ich nicht denke, dass er benachteiligt wurde (ausser, dass er halt Leinenzwang hat, wie jeder andere Listi hier auch.) wenn wir spazieren gehen bleiben alle an der Leine zB. Ist nicht so, als müsse der Bulli an der kurzen Leine laufen und der Collie springt ihm vor der Nase rum!

Zitat von Murmelchen

Testen wuerd ich vermutlich auch nix. Einfach weil sie eben nicht zusammen leben und man da so easy mit umgehen kann. Gassi angeleint, ist man zu Besuch ist ein Hund weggepackt oder beide angeleint, etc.

Aber man es ja dennoch diskutieren

Klar, diskutieren kann man, daher habe ich ja auch hier geschildert. Ich kannte ein solches Verhalten noch von keinem Hund (und in insgesamt 38 Jahren Hundehaltung in der Familie und Eigener sind mir doch ein paar Hunde begegnet ). Tatsächlich hatten wir aber keine Bullterrier, Staffs oä im Freundeskreis und auf dem Hundeplatz eine engl. Bulldogge und einen Mini Bullterrier. Meine Berührungspunkte mit diesen Rassen sind einfach minimal.

Ich habe schon Prügeleien gesehen, auch solche bei denen Blut geflossen ist.... Ich weiss nicht, warum mich diese Situation so umtreibt (ausser dass nie einer meiner Hunde beteiligt war, wobei ja Olli auch nichts passiert ist).

Und ja, ich würde es gerne verstehen. Klar, diese Situation wird man im Nachhinein nicht analysieren können, aber evtl kann der Trainer da noch ein wenig Licht ins Dunkle bringen.

Sockensucher danke für deinen Blickwinkel. In der Tat hatte ich schon an dem Abend darüber nachgedacht, inwiefern meine (ungewollten) Vorurteile gegenüber anderen Rassevetretern eine Rolle bei der Bewertung der Situation gespielt haben. Abschließend kann ich es nicht 100% ausschließen, dass ich vorverurteile. Das Ergebnis aber, nämlich, dass ich mich in der Situation und danach so dermaßen elend gefühlt habe, ist aber das Gleiche. Und aus diesem Gefühl heraus möcht ich einfach nicht, dass die Beiden in Zukunft Kontakt ausserhalb eines angeleinten Spaziergangs haben. Das mag vllt unfair dem Bulli gegenüber sein, am Ende macht es aber keinen Unterschied, der Collie ist weder der einzige Spielpartner, noch wird er die Treffen in irgendeiner Art vermissen. Und auch der Collie hat ausreichend Kontakt zu erwachsenen Hunden, als auch zu Hunden seines Alters. Die Befürchtung, dass er nicht lernt sauber zu kommunizieren oder durch meine in Schutznahme zum Ekelpaket mutiert habe ich nicht.

Aber noch zum blocken des Bullis: da bin ich definitiv anderer Meinung und halte es da mit einem (körperlich unterlegenen) Hund weiterhin so, dass ich diesen Schütze, wenn er klar kommuniziert, dass er nicht möchte und der andere Hund das nicht respektiert. Ich finde nicht, dass da erst von beiden Seiten Zähne ausgepackt werden müssen um das zu klären.

An dem Tag des Vorfalls war das übrigens kein Thema, das war eher als die beiden so 7/9 Monate alt waren.

Ein kurzes Video habe ich tatsächlich, aber das möchte ich hier nicht einstellen, weil auf Privatrundstück gefilmt. Schade finde ich es, weil ich gerne wissen würde, was Andere sehen würden. Aber es ist durch die Kürze vermutlich eh nicht aussagekräftig.

Edit: Vdeo nicht von der geschilderten Situation natürlich....

Danke euch allen für eure Einschätzungen und Meinungen!

Habe es meiner Schwester so weitergeleitet, sie wird den Trainer jetzt nochmal explizit fragen und draufgucken lassen zum Thema Hundebegegnungen, alles weitere liegt ja in ihrer Verantwortung. Ich ziehe meine Konsequenz, damit fühle ich mich gut damit.

Trico und Stehohren..... Quietsch

Und dann auch noch vorerzogen..... Ist ja quasi ein Selbstläufer

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