Ahhh, du hast das als GIF hier hochgeladen:) kannst du mir bitte verraten, wie du das gemacht hast ? :)
Ich hab's bei picr hochgeladen, das müsste aber auch auf anderen Seiten gehen.
Beiträge von zitronengelb
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Wenn vor uns ein Reh steht - könnte ich Cali treten und sie würde dennoch nicht wegschauen und es ignorieren. Jetzt sehr sehr überspitzt gesagt.
Sie würde sicher meidiger werden, und sich vlt auch irgendwann zuverlässig abrufen lassen... aber sie würde deswegen nicht aufhören zu jagen. Und das ist es mir nicht wert....Exakt so ist es bei uns auch. An den wirklich wichtigen und schwierigen Stellen (Jagen, Menschen stellen usw.) hat Strafe bei uns nicht funktioniert.
Ich habe Suli inzwischen gezielt wieder beigebracht, mich anzuspringen, im Spiel auch mal zu rempeln, die Einkäufe zu inspizieren und beim Abholen von Keksen wieder fröhlich hüpfen zu dürfen. Eine Zeit lang war sie bei solchen Dingen tatsächlich sehr gehemmt, wirkte aber damals für ihr Alter top erzogen. Jetzt ist sie wieder ein frecher, fröhlicher Hund und ich kann ihr Grenzen über viel feinere Signale mitteilen. Über den Gehorsam reden wir jetzt nicht, aber das liegt an meiner Faulheit
Meine erste Vereinstrainerin kam ursprünglich aus der klassisch „härteren“ Schäferhundeszene und hat irgendwann in die positive Ecke gewechselt. Sie hat solche gehemmten Hunde als „tottrainiert“ bezeichnet und auch ihre eigene Hündin war wohl so, bis sie das Strafen minimiert hat. Insbesondere das Explorationsverhalten und die Kreativität beschrieb sie als eingeschränkt. Das gibt es bei Schäferhunden durchaus auch.
Ein Gedanke, den ich für mich immer wichtig finde: sobald mir auffällt, dass ich viele „Ansagen“ brauche, läuft mit dem Training irgendetwas richtig schief. Würden die Strafen funktionieren, dann bräuchte ich sie nicht wiederholt anzuwenden. Sobald das der Fall ist, wird es Zeit das eigene Vorgehen zu hinterfragen.
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Habe ich etwas übersehen oder wie kommt Merle auf die hier verlinkte Liste? Ich hatte mich erst ziemlich geärgert, aber im originalen Entwurf finde ich nichts davon. Geht es um die Taubheit? Das würde ja nur Doppelmerle betreffen und das ist schon verboten?
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Hm na nee kann ich jetzt nicht bestätigen. Kenne einige wirklich geprügelte Jagdhunde, man sieht es ihnen nicht an. Trotzdem spricht das in keinster Weise für sich bzw. war in der Intensität ganz sicher nicht angebracht. Im Rahmen eines jagdlichen Seminars ist mein Hund mal mit einer Haselnussrute für das Down aufs übelste vermöbelt worden. Hat man ihm in keinster Weise angesehen, nur Jahre später als ich ein Stöckchen mal in einer bestimmten Art und Weise geworfen hab, ist er quiekend in die Downposition gegangen. "Angepasste Intensität"..ähm...nein
Dazu kommt, dass wir bei Hunden an vielen Stellen nur über das urteilen können, was wir von außen beobachten oder chemisch erfassen können und das ist ziemlich begrenzt oder wird wie du beschreibst teilweise nur situativ sichtbar. Ein Hund wird mit uns nicht seine emotionalen Zustände und Entwicklungen reflektieren können, obwohl diese sich ja als doch recht komplex herausgestellt haben. Im Grunde wissen wir an dieser Stelle einfach noch recht wenig.
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Irgendetwas stimmt an deiner Wahrnehmung mMn nicht
Furchtkonditionierung
massive Strafeinwirkung
Mir fällt es ehrlich gesagt grade etwas schwer, deine Antwort mit meinem Posting in Zusammenhang zu setzen. Da du mich direkt ansprichst und zitierst, versuche ich drauf einzugehen und hoffe, es ist nicht am Thema vorbei.
Ich habe an keiner Stelle Zwang mit Gewalt gleich gesetzt, aber spannend, dass du das ansprichst. Laut Duden ist die Definition von Zwang „die Einwirkung von außen auf jemanden unter Anwendung oder Androhung von Gewalt“. Im Grunde ist es eh eine Frage der Definition, wo genau Gewalt anfängt.
Mit der massiven Strafeinwirkung meinte ich in dem Fall keinen dieser Graubereiche. Ich kenne praktisch in den Gehorsam geprügelte Hunde, denen man das im Sport und Alltag nicht anmerkt. Damit möchte ich ganz explizit nicht sagen, dass alle Gebrauchshunde über Gewalt erzogen werden, sondern, dass ich welche kenne, die so erzogen wurden und bei denen es augenscheinlich nicht zu meidigen und verstörten Hunden geführt hat. Daher kam mein Schluss, dass ein härterer Umgang mit einigen Gebrauchshunden (ich bewege mich überwiegend in einer Schäferhundblase) üblicher ist, als bei anderen Typen, weil es einfach schnell funktioniert und auf den ersten Blick keine Nachteile hat. Ich weiß nicht, ob jetzt klarer ist, was ich sagen wollte?
Weil du das Wort so einzeln heraus gepickt hast - was ist deine konkrete Frage oder dein Gedanke zu Furchtkonditionierung? Das ist die wissenschaftlich korrekte Bezeichnung für den Lernmechanismus, der bei Nutzung von Strafreizen von Bedeutung ist. Das ist kein „ihr bösen Gebrauchshundehalter macht euren Hunden Angst!“, falls es so rüber kam. Der typische aversive Aufbau eines Abbruchs (z.B. Abbruchwort -> Schreckreiz oder andere Strafe) funktioniert erstmal faktisch über eine Furchtkonditionierung. Sobald der Hund lernt, der Strafe entgehen zu können, kommen andere Lernmechanismen dazu. Bevor ich hier aber wieder ausschweife, empfehle ich bei Interesse, sich mal in Lerntheorien (nicht nur auf Hunde bezogen) einzulesen.
Ich muss zugeben, ich habe ein ziemliches Problem damit, wenn Dinge nicht einfach benannt werden, wie sie sind und dafür gibt es festgelegte Definitionen. Ob man es nun Strafe, Korrektur, Zwang, Ansage, Kommunikation (mein Lieblingswort in dem Zusammenhang…) oder Zitronenkuchen nennt - wenn es erfolgreich unerwünschtes Verhalten hemmt, wurde das „Angstzentrum“ im Gehirn aktiviert. Das ist erstmal nicht schlimm, aber es ist einfach so. Den neurologischen Prozessen, ist egal wie wir sie nennen, also spricht auch nichts dagegen, die vorhandenen Definitionen zu nutzen, anstatt in Verteidigungspositionen zu gehen und Begriffe zu verwaschen.
Murmelchen Danke für die Klarstellung zu den unterschiedlichen Belgiern. Ich wollte nicht den falschen Eindruck vermitteln, dass die Unterschiede so strickt zwischen den Varietäten verlaufen, sondern betonen, dass ich selbst keine dieser härteren Gebrauchshunde habe, um die es hier geht.
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OT-Sprechdurchfall zu Konditionierung
Die klassische Konditionierung an sich hat erstmal nichts mit Bedürfnissen oder bewussten Entscheidungen zu tun, sondern verläuft auf einer ganz anderen, rein neurologischen und körperlichen Ebene. Bei der klassischen Furchtkonditionierung (z.B. bei der Konditionierung Warnwort -> Strafe) aktiviert alleine der konditionierte Stimulus die neurologischen und hormonellen „Angstsysteme“, was unter bestimmten Umständen (z.B. Kontrollierbarkeit der Situation) dazu führt, dass das bestrafte Verhalten weniger gezeigt wird.
Insgesamt sind die Mechanismen der Konditionierung so komplex und je nach Reiz-Reaktions-Kombination unterschiedlich, dass es müßig ist, in der realen Anwendung andere Definitionen zu nutzen, als Strafe = aversiver Reiz, der zu einer Minderung der Dauer, Häufigkeit und Intensität eines Verhaltens führt; Belohnung entsprechend umgekehrt.
Im reellen Verhalten vermischen sich meist die Auswirkungen unterschiedlicher Lernmechanismen zusätzlich mit dem vererbten sowie zuvor erlernten Repertoire an Verhaltensmöglichkeiten. Long Story short: bei der Konditionierung geht es um neurologische und hormonelle Abläufe die bei passendem Einsatz zu gewünschten Verhaltensänderungen führen.
Genau vor diesem Hintergrund stört es mich jedes Mal, wenn vorwiegend belohnungsbasierte Trainingsansätze lächerlich gemacht werden mit Sätzen wie „das klappt nicht nur mit ganz viel Liebe und Keksewerfen“. Belohnungsbasiertes Lernen beruht genauso wenig auf Liebe, wie überwiegend strafbasiertes Training über Hass funktioniert. (Dass ich das überhaupt schreibe, fühlt sich komisch an
).„Positives Training“ funktioniert in der Theorie komplett technisch und ohne jede positive Emotion. Die Belohnung kommt nicht, weil ich mein Schnurziputzi so doll lieb habe, sondern weil ich eiskalt berechnend ein bestimmtes Verhalten verstärken will. Genauso bestrafe ich im besten Fall nicht aus Ärger, sondern um ein Verhalten zu hemmen. In der Praxis spielen Gefühle natürlich eine Rolle und gehören dann zu den zusätzlichen Faktoren, die das Verhaltensergebnis beeinflussen.
Die positive Belohnung funktioniert dabei unter anderem über Dopaminausschüttung im s.g. Belohnungssystem, welches z.B. eine große Rolle bei Suchterkrankungen spielt - also ein System, das eine mächtige Auswirkung auf das Verhalten hat und in sich selbst „trainierbar“ ist. Hiermit stehen auch viele Verhaltensweisen in Zusammenhang, die häufig als selbstbelohnend bezeichnet werden. Und wie tief verankert diese sind, ist jedem HH mit z.B. jagdambitioniertem Hund sehr bewusst.
Das erstmal als Hintergrund, um sich bewusst zu machen, worüber wir eigentlich reden, wenn es um Konditionierung geht und wie wenig das zu tun hat mit „wenn mein Hund hetzt, dann kann ich ein Steak zücken und es bringt nix - Belohnung funktioniert halt nicht!“
In der Praxis läuft Lernen durch unzählige Störvariablen natürlich weniger vorhersehbar ab als in der Theorie und Genetik spielt zusätzlich eine riesige Rolle.
Zum Thema Gebrauchshunde kann ich aus eigener Erfahrung nicht direkt etwas sagen, ich habe mit aktuell Tervueren einen eher weicheren Hundetyp, als die die hier gemeint sind.
Ich denke das ist die Stelle, an der die Theorie und Praxis auseinander klaffen. Mit einem Mali, der dir in der Wade hängt, hast du wenig Lust, vorher Alternativverhalten aufzutrainieren und stellst das Verhalten effektiver über Strafe ab. Bei einem Jagdhund wird es schwierig sein über Belohnung irgendwann einen ähnlichen Dopaminanstieg zu bekommen, wie er ihn bei Erkennen von Jagdreizen hat, also funktioniert Strafe besser.
Auf mich wirkt es so, dass grade Schäferhunde sich über massive Strafeinwirkung gut erziehen lassen, ohne dass man es ihnen direkt anmerkt, die ihre Besitzer dann trotzdem anhimmeln und kein krasses Beschwichtigungsverhalten zeigen. Ich denke, das reduziert auch die Hemmung zu einem gröberen Umgang mit ihnen.
Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass ein normaler Hund von einem ordentlichen Anranzer oder nem groben Schubser keinen emotionalen oder psychischen Schaden davon trägt. Wenn ein härterer Umgang für einen selbst und den eigenen Hund funktioniert, dann mag das halt so sein.
Ich fände grade aufgrund der Komplexität der an Furchtkonditionierung beteiligten Systeme und meiner Information darüber, wie diese Systeme z.B. bei Menschen dauerhaft durch Gewalteinwirkung verändert werden können, wissenschaftliche Studien zu langfristigen Unterschieden bei verschiedenen Trainingsansätzen sehr spannend. Leider wird es kaum möglich sein, alle beteiligten Einflüsse sinnvoll zu kontrollieren und die mir bekannten Studien sind recht eingeschränkt.
Bis dahin wird jeder HH seine Grenzen selbst festlegen. Meine ist eindeutig erreicht, sobald ich meinem Hund absichtlich Schmerz zufüge oder ihn massiv bis zum Meideverhalten einschüchtere/erschrecke. Mag funktionieren, aber will ich nicht, kann ich nicht. Verbal oder körpersprachlich strafe ich schon, aber nie im Training.
Ich bin so eine Positivtrulla, ich habe tatsächlich Alternativverhalten antrainiert, als mir meine Welpine noch regelmäßig in den Klamotten hing, ähnlich wie in den Videos von Murmelchen. Hätte ich es aversiv versucht, hätte ich meine Grenze deutlich überschreiten müssen. Ich liebe diese Wutknödel
Das klappt auch bei der Tervueren-Junghündin meiner Mutter.Ich kenne auch Gebrauchshunde, die ohne groben Umgang erzogen wurden, aber ob da welche aus besonders „krassen“ Linien bei sind, weiß ich nicht.
Uff, so extrem viel Text sollte das nicht werden, gruselig.
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Ich hab alles davon schon so leicht antrainiert
Aber fest auf Kommando kann Hundine nur winken.Das Kopfablegen würde ich gerne auf Kommando legen zum fotografieren, da würde ich dann vielleicht außer Konkurrenz mitmachen
Elefantentrick
Kopf ablegen II
Winken
Einparken
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Das mit dem GIF fand ich interessant, wie geht das? Hab keine kostenlose App dazu gefunden
Ich habe das auf die Schnelle mit WhatsApp gemacht
wenn du ein Video zum Verschicken auswählst, kannst du mit einer Einstellung ein gif draus machen. Dazu musst du das Video vor dem Verschicken aber auf höchstens 6 Sekunden kürzen. Ansonsten müsste es Seiten geben, auf denen man aus Videos auch längere gifs machen kann.Glückwunsch Vrania
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Ich war auch mal so frei und hab's mal ausprobiert. Da ich keinen Youtube-Account hab, hab ich mal ein Gif draus gemacht, ich hoffe, das geht hier auch. Hab's mal in den Spoiler gepackt, sonst läuft das die ganze Zeit
Spoiler anzeigen
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Hm. Mal so zur Einordnung für mich: wenn ich das richtig sehe, hat sich die TE hier etwa drei Stunden aktiv zum Thema beteiligt (Freitag ca. 12 -15 Uhr) und dabei, wie ich finde recht deutlich klar gemacht, was ihr Standpunkt ist.
In diesen drei Stunden hat sie hilfreiche Handlungsvorschläge bekommen und wurde unter anderem damit konfrontiert, dass sie allen Züchtern unterstellen wolle, absichtlich kranke Hunde zu züchten, dass sie, wenn ihr Ausstellungen so extrem wichtig sind (was nie gesagt wurde), hätte selbst nachschauen müssen und daher verantwortungslos gehandelt hat, dann damit, wie schlimm es sei, bei einem Lebewesen auf solche Schönheitsmakel zu achten (sie möchte den Hund behalten), dann wurde ihr vorgeworfen, dass sie ja nicht erwarten kann, beim VDH nur Hunde ohne solche "Mängel" zu bekommen (sie sagt, das habe sie nicht) sowie mit einem mitschwingenden "Was willst du denn noch??". Danach hat sie sich verabschiedet. Seitdem wird weiter konstruiert, bis hin zum Erkennen angeblicher Lebenskrisen(??).
Ich frage mich ganz ehrlich, wie hätte sie denn reagieren sollen, als ihr der Knubbel an der Rute aufgefallen ist? Meine erste Reaktion wäre auch, direkt die Züchterin zu kontaktieren und ich hätte zumindest erwartet, dass diese mich darin bestärkt, das abklären zu lassen. Als mir am Tag nach Einzug an meinem Welpen ein heller Fleck am Augenlid aufgefallen ist, habe ich das direkt angesprochen und wir haben mit der Züchterin einen Blick auf alte Fotos geworfen, ob das schon vorher da war und uns nicht aufgefallen ist, um dann den Schluss zu ziehen, dass es sicherlich nur ein Kratzer war, den wir nicht bemerkt haben. Fünf Minuten Thema, kein Drama, kein "ich bin krank, mach mir keinen Stress!". Wenn das stimmt, dann ist das doch schräg und unseriös und ich versteh nicht ganz, warum es hier so ein großes Problem ist, das einfach mal auszusprechen und so stehen zu lassen. Es ist doch wirklich kein Geheimnis, dass es auch unter dem VDH Züchter gibt, die Dinge verschleiern und nicht im Sinne der Hunde agieren. Dass man sich ärgert, wenn man das Gefühl hat eventuell an einen solchen Züchter zu geraten, finde ich vollkommen verständlich. Ob man jetzt auf einen Nachlass pochen muss, keine Ahnung, würde ich persönlich nicht, aber ein Gefühl von Vertrauen und erlebter Transparenz kommt da nicht auf.