Beiträge von Potato

Hm. Also ich habe ja auch einen Hund, ohne den mein Leben wirklich um einiges einfacher wäre. Ich habe seit unserem Umzug angefangen öfters mit meinem Zweithund alleine spazieren zu gehen, und habe dadurch gemerkt, dass Spaziergänge tatsächlich schön sein können, das war eine komplett neue Erfahrung für mich. Spaziergang war für mich immer Synonym für Arbeit und Stress und "puh, geschafft, gottseidank diesmal alles grad nochmal gut gegangen". Mir wurde durch diese zeit alleine mit dem Zweithund immer mehr klar, wie anders und einfach und eben tatsächlich schön ein Leben mit Hund sein kann.

Allerdings, man hat doch so ein bisschen im Gefühl, wie der "Problemhund" das sieht. Wenn dein Gefühl sagt, der wäre woanders glücklicher, wird das wohl so sein, das kann ich nicht beurteilen. Ich persönlich würde meinen "Problemhund" niemals abgeben, weil ich weiß dass er mit uns sein Maximum an Glück hat, egal wie klein das sein mag. Er hängt unglaublich an mir und an dem Zweithund, und kann mit fremden Menschen gar nicht. Es würde Monate dauern bis er sich von anderen Menschen auch nur anfassen lässt, schätzungsweise ein Jahr bevor er irgendeine Art von Bindung und Vertrauen hätte. Wenn er zehn Jahre lebt, ist das ein zehntel seines Lebens. Also in etwa als würde ein Mensch nach einer Trennung acht Jahre trauern. Und dann kann ich noch nicht einmal mit Sicherheit sagen, ob er jemals wieder Bindung und Vertrauen hätte. Also nein, egal wie sehr es mich belastet, ich würde ihn nie abgeben.

Aber wenn dein Gefühl sagt da geht mehr und das schnell woanders, dann folge dem doch. Wenn es mehr deine eigene Erleichterung ist, die ich wie gesagt gut nachvollziehen kann, dann ist das was was du mit dir selbst ausmachen musst.

Zitat von acidsmile

Wir waren heute die Region Erkunden und haben den Hundestrand am Rothsee kennen gelernt. Das Wasser war so Herrlich warm. Beim nächsten Besuch dort, müssen Badesachen mit. Würd ja auch gerne mal mit Tiny schwimmen. Bei dem Wetter heute stand ich dafür bis zur Hüfte mit ihr im Wasser . So konnte ich sie dann auch immer gut abfangen, wenn sie mir einen Dummy, oder ein Bällchen gebracht hat, das sie nicht zu anderen Spaziergängern, oder anderen Hunden abhaute .
Da wir das Thema Pöbelnde Hunde ja hier in der Gruppe grad haben. Tiny versteht Pöbelnde Hunde leider auch nicht. Einer der mit am Hundestrand war und dazu Leinenfrei, Pöbelte Tiny dann jedes mal an, wenn sie sich schneller bewegte. Damit ich das besser regulieren konnte, musste Tiny dann eben an der Schleppleine bleiben.
Was irgendwie witzig war, als der Pöbelnde Hund, dann auch mal zu unserem Dummy schwamm. Dran schnüffelte und lieber doch nicht Apportierte. Hab Tiny dann zum Dummy geschickt und der andere Hund Motzte in Tinys Richtung sogar noch, obwohl er am Schwimmen war . Hatte mich dann dazwischen gestellt, also stand ich bis fast zum Bauchnabel dann im Wasser, das Tiny ungestört unseren Dummy retten konnte. Mit einem jungen Retriever sieht man am See sowieso schnell aus, wie frisch geduscht. Eigentlich hätte ich auch mit Klamotten ein paar Runden schwimmen können .
Für mein Kind wars alles etwas Dramatischer, der überreizt bei Pöbelnden Hunden leider sehr schnell. Da bekommt er zum einen Angst, das Tiny etwas passiert, aber auch Wut, weil er wegen ihr so heftige Gefühle hat. Aber Autismus hin oder her, auch solche Situationen und auch die Gefühlspalette gehört mit zum Leben dazu. Der nächste Besuch an diesem Strand wird vermutlich entspannter, weil nicht mehr alles Neu ist.
Viel Schöner wars dann später noch, mit einer tollen älteren souveränen Goldie Hündin.
Die haben sich dann super Ergänzt. Die ältere Goldie Hündin wollte ihren Wasserdummy nicht aus dem Tieferen Wasser holen und Tiny durfte dann immer wenn der zu Weit auf dem See war, den Job erledigen .
Aber war schon viel Impulskontroll Training der Ausflug. Das fällt ihr so schwer Hunde durchs Wasser rennen zu sehen und nicht hin zu dürfen und warten zu müssen. Aber hat sie ohne Übersprungshandlungen gut hinbekommen und unsere Leberwurst Tube wurde auch verdient ordentlich geleert .

Weil ich auch zu denen gehöre, die lieber den Blick aufs Positive mit dem Hund hat, vielleicht als Zusatz:
Natürlich gab es auch einige Situationen die unschön waren und Tiny zu viel Drang nach vorn hatte. Als wir gehen wollten, zog ich meine Klitschnassen und rutschigen Sandalen zu früh an und Tiny wollte dann nochmal zu einem Hund zum Hallo sagen hin . Dazu war die Schlepp dann noch Blöd um die Finger gewickelt, so das ein kräftiger Ruck wohl ausgereicht hätte und ein Finger wär gebrochen gewesen. Bin dann also auf den Rutschigen Sandalen, hinter meinem lossprintenden Junghund her gerutscht und gestolpert und hab es irgendwie dabei geschafft nicht zu fallen und die Finger aus dem Schlepp Knoten zu befreien .
Ich find so Situationen gehören aber auch mal dazu mit einem Jungen Hund und solang ich sie nach so einem Impulsiven Ausbruch wieder runter reguliert bekomme, sehe ich das auch nur als Alltags Training.
Sie hat ja direkt ihre Energie gedrosselt, als ich wieder festen Stand hatte und mich auf ne kurze Ansage Konzentrieren konnte .

Und selbstverständlich Hüpfte Tiny auch mal Klitsch Nass an Menschen rum, zum abknutschen. Allerdings mit Vorwarnung und Badebereiche für Menschen gab es auch genug an anderen Stellen und wenn jemand unbedingt neben dem Retriever ins Wasser muss und die Warnung Ignoriert, dann ist das halt so .

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Oh, Rothsee, Kindheitserinnerungen! Aber es gibt glaub ich auch mehrere Rothseen 🤔

Zitat von Massai

Die lieben Katzen ...

Inzwischen sind wie soweit, dass er sie anschauen kann und sich zu mir dreht, ohne, dass ich etwas sage. Also wir bleiben stehen, ich lasse ihn gucken und wenn ich den Eindruck habe seine Neugier ist befriedigt, geht er auch anstandslos weiter. Die Situation auf dem Video hatten wir später nochmal, viel näher dran (waren nur so max 2 Meter zw. Katze und Hund), da hat er auch wieder geglotzt und ist dann sogar von selbst weiter ( habe das nicht gefilmt). Ich sage auch nichts, gebe keine Kommandos und nichts. Davor gab es noch Katze in Bewegung, das ist leider was anderes, obwohl auch da langsam meine Intervention greift. Also ich sags mal so: er weiß, was er nicht darf, testet aber gern, ob mein NEIN auch diesmal gilt. Also in dem rennenden Fall habe ich schon was gesagt.

So, Frage zum Video: Eros hat beim Anblick der Katze ziemlich geschmatzt sieht man auch, leckt sich über die Schnauze, als wäre ihm das Wasser im Mund zusammen gelaufen. Erklärungen? Bei der 2. Katze hat er das nicht gemacht oder wenn, nicht in dem Ausmaß.

Man sieht eigentlich gut, dass er schon interessiert ist aber nicht total aufgeregt. Er fiept auch nicht und geht nicht in die Leine, solange das Tier ruhig ist.

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Mega gut wie er dich anschaut! Nimmt er in solchen Situationen was an? Also ich hätte ja ein Pastetchen rausgekramt für Blickkontakt in einer solchen Situation

Zitat von Neala

Zitat von Qwiddl

• Basenji, Zwergpinscher, deutsch. / österr. Pinscher, Kurzhaar Collie, Patterdale Terrier, Elo (kurzhaar), finnischer Spitz, Puggle, Shiba Inu

Das sind alles nicht so die supereinfachsten Rassen meiner Erfahrung nach:

• Der Hund soll gut erziehbar sein (mit Hundeschule gerne) und nicht zu dickköpfig sein

Basenjis sind sehr ursprüngliche Hunde mit Jagdverhalten, sehr selbstständig und eigenwillig, dazu eher sehr sportlich und wachsam. Dieses Typ muss man mögen und händeln können. Deutlich anders als ein Labrador. Wenn du ausschließlich den Labbi kennst und keine andere Hundeerfahrung hast, kann ich mir keinen Basenji vorstellen. Terrortöle und Potato haben Mixe.

Fast das gleiche in grün gilt für den Shiba Inu:

Urtyp, Wachsamkeit, energetische Sturschädel. Beide sind intelligent, aber definitiv dickköpfig.

(Zwerg-)Pinscher sind intelligente selbstbewusste Dickköpfe, die jede Nachlässigkeit deinerseits ausnutzen, gilt auch für den Patterdale. Der Patterdale ist zudem sehr auf Leistung statt Optik selektiert, dh. du hast da eine richtige Jagdsau, auch Pinscher haben gut Jagdverhalten. Beide sind eher nur mit Ahnung "leicht" erziehbar.

• verspielt und lernbereit

Lernbereit wenn sie wollen sind fast alle genannte Rassen. Wenn. dazu musst du erstmal mit ihnen arbeiten. Verspielt ist ein Pinscher und Terrier mit der Bezugsperson schon, Shibas glaube ich auch.

Das sind tatsächlich eher Hunde, die einen Job wollen in deiner Liste, also mit denen du was machen musst. Kein Collie/Pinscher/Terrier ist mit max. 2h Gassi pro Tag und 1x/Woche einen Dummy bringen bedient.

• Ich will ihm gerne Apportieren beibringen oder zb Frisbee spielen können

Du wirst eher das gegenteilige Problem haben, wenn du eher ein ruhiger unsportlicher Typ bist: Du hast da sehr aktive Rassen genannt. Soweit ich weiß, brauchen und wollen die alle ordentlich Auslastung (Körper) und was zum Arbeiten (Kopf). Mit Frisbee wirst du aus Pinscher/Terrier eher Junkies machen und Apportierfans ist keine der genannten Rassen, das ist eher ein Retriever-Ding. Wobei natürlich jeder Hund apportieren lernen kann. Mein Terriermix macht auch (Futter-)Dummy mit mir, aber wenn das für dich ein KO-Kriterium ist, würde ich andere Rassen wählen.

• Der Hund sollte anhänglich sein und gern kuscheln

Urhunde sind nicht unbedingt super verkuschelt, damit musst du im Zweifelsfall leben können. Pinscher sind idR sehr anhängliche klettige Kuschelhündchen. Pinscher/Patterdale binden sich sehr an Bezugspersonen, können daher auch mal Probleme mit alleinebleiben haben.

• Der Hund sollte nicht für schlimmere Krankheiten prädestiniert sein

Wenn der Hund von einem guten VDH Züchter kommt, kannst du ziemlich vieles ausschließen. Gerade Urhunde sind eher gesund.

Problematisch wird es eher bei kleinen Genpoolen wie Pinscher.

Das Gegenteil von gesund ist der Puggle. Das ist ein gehypter sinnloser Mischling. Schau dir mal den Qualzuchten-Thread an. Das erwartet dich mit einem Mops-Mix. Wenn dann eher den Beagle solo nehmen :)

Beim KHC fällt mir MDR1-Gendefekt ein. Bei Pinscher Von-Willebrand-Erkrankung und ggf. Probleme mit den empfindlichen Ohrrändern.

Für den KHC rufe ich Sambo71

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Ha! Danke fürs verlinken, das brennt mir schon länger auf der Seele Ich rege mich schon länger über Basenji-Haltung auf, und hab bis jetzt noch keinen Anlass gefunden das mal rauszulassen.

Also erstens sind Basenjis traurige Spitzenreiter auf Inzuchtlisten. Egal wie man diese Listen beurteilt, erstens sind Basenjis laut Listen so eng geinzuchtet (engerer Inzuchtgrad als Geschwister!) dass selbst bei weit abweichender Realität immer noch ein verheerender Inzuchtgrad besteht. Zweitens macht für mich das auch Sinn, es wurden halt mal ein paar importiert, und die vermehrt man seitdem fröhlich untereinander, für die die etwas "besonderes" haben wollen.

Es gibt einfach meiner Meinung nach keinen vernünftigen Grund einen Basenji zu halten. Die Optik? Halte ich für keinen validen Grund. Alle meist genannten Gründe sind für mich keine annehmbaren Gründe. Riechen angeblich nicht? Man muss seinen Hund halt pflegen. Faulheit ist kein Grund. Sind angeblich hypoallergen? Ja, bestimmt. Bellen nicht? Erstens können sie trotzdem laut sein (einer meiner heult zB). Zweitens, wenn ich mir es nicht mal zutraue meinem Hund das bellen abzubrechen (was okay ist, jeder fängt mal klein an) ist es mir schleierhaft wie ich einen Basenji erziehen will.

Basenjis sind durch und durch Jagdhunde, und nicht für die Zusammenarbeit mit dem Menschen geschaffen. Das einzige was ich als Anfänger einem Basenji bieten kann ist ein frustriertes Leben (für beide) an der Leine. Natürlich gibt es immer Ausnahmen von der Regel, aber sich einen Hund einer bestimmten Rasse zuzulegen in der Hoffnung er wird nicht der typische Rassenvertreter ist so naiv wie unfair. Und selbst wenn ich Profi bin und es irgendwie schaffe meinen Basenji vom Jagen abzuhalten, na super, dann habe ich meinem Hund das abgewöhnt wofür er geboren ist, ohne ihm was anderes bieten zu können. Das bei einem Basenji adäquat zu ersetzen wird nämlich unglaublich schwer. Wie gesagt, sie sind nicht für die Arbeit mit Menschen gemacht. Alles Nasenbezogene geht in der Regel nicht, tricksen wenig und auf jegliche Objekte reagieren sie in der Regel überhaupt nicht. Also Dummy etc wird im Normalfall nicht funktionieren.

Sie sind Renntiere, und zu Windhundrennen in eigener Kategorie zugelassen. Wenn man darauf Lust hat okay, aber dann macht ein Windhund viel mehr Sinn. Im Zweifelsfall gibts nicht genügend Basenjis damit der eigene irgendwo teilnehmen kann, bei den Windhunden kann er doch nicht mit und vielleicht reagiert er sogar nicht ausreichend auf das Objekt um zu rennen.

Man kann vielleicht noch mehrere halten, das tun natürlich auch alle Züchter:innen die sagen sie haben zufriedene Basenjis. Meine beiden zB sind miteinander ziemlich glücklich.

fliegevogel ob sie enorm viel Bewegung brauchen, jein. Also ja, aber halt auf ihre Art. Wir sind ne zeitlang ganz viel in der Natur wandern gegangen, da trottet Cheese halt 20km gelangweilt an der Leine neben einem her, weil er ja doch nichts darf was er will, und für anderes interessiert er sich wenig. Jetzt in der Stadt kann er sein Revier ablaufen und in Parks frei rennen und etwas sein Ding machen, das hat ihn allgemein viel ausgeglichener gemacht. Er läuft allerdings im Schnitt mindestens 3 Stunden täglich, ja.

Zitat von Qwiddl

Hallo,

ich möchte mir einen Hund anschaffen. Ich habe Hunde schon von klein auf geliebt und bin mit ihnen aufgewachsen. Bei meinem Vater habe ich einen Labrador als er noch ein Welpe war mit erlebt und regelmäßig besucht. An der Erziehung maßgeblich teilgenommen habe ich natürlich so nicht. Nun arbeite ich seit einem Jahr, nachdem ich mit meinem Bachelor-Studium fertig geworden bin. Ich wohne mit einem ehemaligen Kommilitonen in einer 3 Zimmer Wohnung mit Balkon. Nun brauche ich eure Hilfe, weil ich mich nicht wirklich für eine Rasse entscheiden kann. Hier die Rahmenbedingungen zu mir und meinem künftigen Hund:

• Ich arbeite aktuell fast ausschließlich im Homeoffice
  • etwa jede zweite Woche bin ich einen Tag im Büro. Aktuell sind das 8h. Mit einem Hund würde ich darauf achten, dass ich nur vormittags oder nur nachmittags an den besagten Tagen im Büro bin. Dann wäre der Hund maximal 5 Stunden allein, sofern mein Mitbewohner nicht zu Hause ist.
• Ich selber habe etwas Probleme mich zu sozialisieren, gerade mit neuen/fremden Menschen
  • Dadurch fühle ich mich häufig einsam und denke ein Hund wäre ein toller Genosse um damit klar zu kommen und über Hundeschule etc andere Hundehalter kennen zulernen. Das sehe ich als große Möglichkeit
• Ich hätte ca 1 bis 2 Stunden pro Tag Zeit für Gassi gehen. Ich habe fußläufig einen Park mit größeren Wiesen (Spielplätze in der Nähe)
  • Beim Alltag im Homeoffice habe ich daran gedacht
    • Morgens nach dem Aufstehen 15 min raus
    • In der Mittagspause (ca 4-5h später) 30 min raus
    • Abends nach Feierabend (ca 5h später) 1 h eine größere Runde
  • Ich bin nicht der größte Ausdauersportler, würde aber auch mit dem Fahrrad Gassi Fahren (zb zwischen Feldern)
• Ich habe mir bereits einige Rassen überlegt, die ich optisch und in weiten Teilen charakterlich ansprechend finde:
  • Basenji, Zwergpinscher, deutsch. / österr. Pinscher, Kurzhaar Collie, Patterdale Terrier, Elo (kurzhaar), finnischer Spitz, Puggle, Shiba Inu
• Wie unschwer zu erkennen ist, mag ich Hunde die kurzes und glattes Fell haben
• er sollte nicht größer als 50 cm und nicht schwerer als 30kg sein
• Was die Erziehung angeht spielt denke ich meine geringere Erfahrung eine große Rolle bei der Auswahl
  • Der Hund soll gut erziehbar sein (mit Hundeschule gerne) und nicht zu dickköpfig sein
  • verspielt und lernbereit
  • Ich will ihm gerne Apportieren beibringen oder zb Frisbee spielen können
• Der Hund sollte anhänglich sein und gern kuscheln
• Der Hund sollte nicht für schlimmere Krankheiten prädestiniert sein

Danke an alle, die mir helfen können

Also du willst ja bestimmt auch einen Hund, um mit ihm gemeinsam etwas machen zu können, nicht um einen lebenslangen Kampf gegen seinen Jagdtrieb zu führen. Mit einem Basenji kannst du nicht einmal Fahrrad fahren. Also wenn ich mir deine Liste anschaue, ist ein Baenji ungefähr das genaue Gegenteil von allem was du willst. Da gibt es ganz viele andere Rassen mit denen du tolle Sachen machen kannst, und wenn es nur ist gemeinsam Spaß auf Spaziergängen zu haben.

Zitat von Pebbles2010

Also ich war nich nie in Wuppertal, komme aus Süddeutschland, die Zeit sitzt in Hamburg, ob der Verfasser des Artikels schon in Wuppertal war, weiß ich nicht und der Artikel ist kostenpflichtig, aber ich will eine Warnung hier lassen:

Schick den Sohn nicht nach Wuppertal, wenn der zügig fertig werden soll. Gewisse Kräfte führen dich nur in Versuchung!!! Da wird er den schönen Künsten frönen und das wird nix mit fleißigem studieren

https://www.zeit.de/2023/10/wupper…christian-boros

Naja dass Momo und Lotte das Kraftzentrum der Künste ist wissen wir ja jetzt schon lange

Zitat von Ariodante

Zitat von Murmelchen

Es geht um die Aussage der Selektion bzw. auf das 'aber die Selektion darauf klappt nicht (so richtig)'..

Selektion findet eben in vielen Bereichen und in vielen Laendern anders statt. Da gibts kein 'oh wir muessen jetzt die Hitzetoleranz erhoehen'. Da wird auch nichts erforscht. Da wird selektiert, sehr hart. Und darueber erreicht man eben das man taugliche Hunde hat.

Was meinst du denn wie es dazu gekommen ist, dass die Hunde der indigenen Voelker aus den noerdl. Bereichen am besten mit Fleisch klarkommen, im Gegensatz zu anderen Hunden? Durch Forschung sicher nicht. Da wurde auch nicht gezielt drauf selektiert, das ist ein 'Nebenprodukt'.

Ich verstehe deinen Punkt nicht so ganz. Wenn ich Potato richtig verstehe, sagt sie, dass in Bezug auf Hitzetoleranz dieser von dir beschriebene robuste Zuchtansatz (Vater arbeitet super in der Hitze, Mutter auch, also setzt sich das bei den Welpen in der Regel auch durch) eben nicht nachweisbar erfolgreich ist. Sondern dass die Streuung der Hitzeverträglich höher ist als nach deinem „Das ham Züchter schon immer so gemacht, harte Selektion entfernt die Hitzeversager aus dem Genpool“-Ansatz erwartet. Und dass Training z.B. eine wichtigere Rolle spielt. Dass eben besonders gute Arbeitsleistung nicht per se mit besonders guter Hitzeverträglichkeit korreliert, aber genau das immer wieder verwechselt wird. Einfach zu sagen, Forschung ist doof, da wird nichts erforscht, da wird selektiert, finde ich jetzt nicht so das Gegenargument.

Ja, genau! Die Frage ist ja sogar, ob in moderner Gebrauchshundezucht überhaupt so gezüchtet wurde. Also kann Murmelchen ja sogar viel besser beurteilen, ob es in ihrem Sektor seit langer Zeit üblich ist, explizit Hunde zur Zucht zu nehmen, die gut in Hitze performen, und nicht Hunde, die allgemein gut performen.

Vielleicht nochmal die Israelische Studie runtergebrochen: Es werden seit langer Zeit Gebrauchshunde aus Europa importiert, und x% davon sterben. Das kostet zu viel Geld. Also, warum sterben sie?

Erstens: Akklimatisierung ist das A und O. Okay, wird gemacht.

Zweitens: Es sterben immer noch unter komplett gleichen Bedingungen einige Hunde, und andere nicht. Es gibt also noch individuelle Faktoren, die wir nicht kennen.

Drittens: Wir wissen so wenig, dass wir gar nicht wissen ob sie überhaupt nur an der Hitze sterben, oder nicht sogar anfälliger sind, als sie sein sollten, wenn Leistungsniveau automatisch Hitzetoleranz mitselektieren würde. Vielleicht ist ja das Gegenteil der Fall, und die Hunde wurden leistungsstarker, aber durch irgendeine physiolgische Fehlfunktion hitzeanfälliger.

Also nochmal, ich spreche über moderne Leistungszucht, NICHT über den Hinterlandhund. Ob man den wieder einkreuzen muss um erhöhte Hitzetoleranz zu erzielen ist dann wieder eine relevantere Frage.

Zitat von Murmelchen

Es geht um die Aussage der Selektion bzw. auf das 'aber die Selektion darauf klappt nicht (so richtig)'..

Selektion findet eben in vielen Bereichen und in vielen Laendern anders statt. Da gibts kein 'oh wir muessen jetzt die Hitzetoleranz erhoehen'. Da wird auch nichts erforscht. Da wird selektiert, sehr hart. Und darueber erreicht man eben das man taugliche Hunde hat.

Was meinst du denn wie es dazu gekommen ist, dass die Hunde der indigenen Voelker aus den noerdl. Bereichen am besten mit Fleisch klarkommen, im Gegensatz zu anderen Hunden? Durch Forschung sicher nicht. Da wurde auch nicht gezielt drauf selektiert, das ist ein 'Nebenprodukt'.

Hm, also ich betone jetzt seit zig Posts dass ich über moderne Gebrauchshundezucht auf hohem Niveau bzw moderne Gebrauchshunde im Arbeitseinsatz spreche. Also ich weiß echt nicht genau wie weit uns da der Hinterlandhund weiterhilft.

Zitat von Murmelchen

Zitat von l'eau

Ich hab keine Ahnung, ob jemand wirklich nur auf das Merkmal Hitzetoleranz selektiert. Ich denke eher, dass die Selektion "nebenbei" läuft. Mal ganz vereinfacht:

Eben.

Sorry aber den Viehbesitzer im tuerkischen Hinterland duerfte es sowas von egal sein, welche Gene da jetzt welche Rolle spielen damit seine Hunde das gesamte Jahr ueber ihren Job machen koennen.

Koennen sie es nicht, kommen die Hunde weg (auf dem ein oder anderen Weg). Sie kommen meist schon so fix weg, dass sie sich nicht vermehren. In die 'Zucht' kommen passende Hunde.

Da selektiert keiner auf 'oh die halten Hitze aus', sondern man selektiert auf 'kann den Job'. Und da kommen dann eben auch Dinge raus, um die es hier grad geht..

Aber was hat das denn für ne Relevanz? Also was sagt das aus für die Diskussion? Der Hinterlandhund wird seinen Job schon machen bis er stirbt?

Also ich persönlich finde ja zig wirklich fundierte Studien über heat tolerance in Belgian Malinois irgendwie relevanter wenn wir über Hitze und Gebrauchshunde diskutieren. Ich bin gerade zuhause und habe keinen Zugriff auf die meisten Studien, aber hier zB eine israelische über Malinois:

"Although all dogs have a similar age, are the same breed, and are trained under identical conditions,some dogs develop heat-induced illnesses, recurrent heat illness, or even fatal HS. Recurrent exertional HS episodes have been reported in working dogs, suggesting that heat intolerance has an individual predisposition, in contrast to pet dogs, where some of the factors affecting HS have been proposed to be associated with heat susceptibility (e.g., heavier breeds, non-athletic or brachycephalic breeds, retriever breeds, and obesity. In highly trained, athletic dogs, it is unknown whether the environmental factors, namely the extreme heat load under which the dogs work are solely responsible for the occurrence of heat-related illness, or whether a lack of acclimatization, erroneous handling, or possibly innate physiological or genomic malfunctions, are also involved. (Hier vielleicht kurz als Einwurf: Im Grunde genommen sagt das, dass man noch nicht einmal weiß ob working dogs wirklich nur wegen der Hitze sterben, oder ob sie sogar eine genetische Prädisposition haben die sie anfälliger für heat strokes macht).

In human medicine, several heat tolerance tests (HTT) are used to assist informed return to duty. Decisions rely on clinical recovery and HTT, designed to monitor physiological parameters, such as heart rate (HR), T_re, respiratory rate (RR), and sweating rate, before, during, and upon recovery from physical activity. There are no similar heat tolerance or intolerance predictors for working dogs. Considering that the death rate from heat-related illness in humans and dogs is as high as 50%, early identification of susceptible individuals is critical in order to prevent illness. Furthermore, regarding military working dogs, early detection will improve dog selection and the planning of training and work-loads.

A 2-year follow-up of 15 military working dogs, from before the initiation of training (naïve dogs) and during training under conditions of high environmental heat stress, showed that the profound elevations in aerobic power, physical performance, and heat acclimation were accompanied by significant increases in eHSP72 and lymphocyte hsp72 mRNA expression, before and after a PPT, suggesting that the training regime induces cellular adaptive processes and exercise as an essential element in human and dog acclimation."
Zit: Impacts of previous heatstroke history on physiological parameters eHSP72 and biomarkers of oxidative stress in military working dogs

Zitat von l'eau

Zitat von Potato

Bei letzterer kann man bisher noch nicht bewusst auf Hitzetoleranz selektieren. Es gibt viel Forschung dazu um herauszufinden WAS diese Hitzetoleranz eigentlich genau ausmacht. Sitzt sie auf einem Gen, was macht ein "erfolgreicher" Körper überhaupt anders etc.

Es ist nicht unbedingt nötig zu wissen, welches Gen/welche Genkombination für ein Merkmal zuständig ist, um darauf zu selektieren. Das hat jahrhundertelang funktioniert bevor die Menschen überhaupt etwas von Genen wussten. Man züchtet "einfach" mit den Tieren weiter, die die Merkmale aufweisen, die man möchte oder denen die Merkmale fehlen, die man nicht möchte. Natürlich geht das mit dem Wissen um Gene und Vererbung einfacher, aber es ist auch ohne dieses Wissen nicht unmöglich.

Zitat von Potato

Mir ist keine Studie bekannt bei der erfolgreich festgestellt wurde wie und ob auf heat tolerance selektiert werden kann, geschweige denn dass es gemacht wurde. Einfach immer die Guten zu nehmen hat da bis jetzt keine mir bekannten Fortschritte gezeigt. Wär ja auch etwas lustig. Hund 2.0 - jetzt neu mit extra Hitzeschutz!

Auch mit gezielter Zucht nur auf dieses eine Merkmal (die es freilich nicht gibt), bewegt man sich "nur" in dem von diesem Organismus vorgegebenen Bereich. Man kann den Bereich u.U. in einem gewissen Rahmen verschieben, aber nicht unendlich.

Windhunde sind hier auch ein Beispiel: Das Sprintvermögen, die Geschwindigkeit und die Regenerationsfähigkeit ist bei diesen Rassen gegenüber andren Rassen deutlich verbessert. Trotzdem geht es hier nicht unendlich weiter bzw. leiden z.B. bei Konzentration auf Geschwindigkeit irgendwann Geländetauglichkeit und Trittsicherheit, wodurch der Verletzungsrisiko steigt.

Ich hab keine Ahnung, ob jemand wirklich nur auf das Merkmal Hitzetoleranz selektiert. Ich denke eher, dass die Selektion "nebenbei" läuft. Mal ganz vereinfacht:

Wenn nun Schäfer A eine Hündin hat, die zwar ihre Arbeit gut macht, aber bei warmen Wetter einen Leistungseinbruch hat und dann bei seinem Schäferkollegen B sieht, dass dieser einen Rüden hat, der auch bei Hitze gut arbeitet, so wird er diesen Rüden (sofern der Rest auch passt) vmtl. als Vater für den nächsten Wurf wählen. Hat nun Schäfer C einen Hund, der bei Wärme zu nichts zu gebrauchen ist und sieht, dass Schäfer A und B mit ihren Hunden auch bei Wärme noch arbeiten können, so wird er sich vmtl. einen Hund aus diesem Wurf als neues Arbeitstier kaufen. Aber natürlich auch das nur, wenn ihn grundsätzlich die Arbeitsleistung der Hunde von Schäfer A und B überzeugt - weil ein Hund, der bei Hitze zwar munter durch die Gegend rennt, dabei aber weder Ahnung von dem hat, was er tut, noch auf den Schäfer hört, möchte Schäfer C freilich nicht haben.

Natürlich läuft das real nicht geradlinig, weil immer noch mehr Merkmale reinspielen und manche Merkmale Generationen überspringen können. Aber mit Blick auf die Merkmale, die einem wichtig sind, so verschieben sich die gezüchteten Tiere mit der Zeit in die Richtung, in die man sie haben möchte. Allerdings alles natürlich in einem gewissen Bereich. Eiweise denaturieren nunmal bei einer bestimmten Temperatur - das lässt sich auch durch Zucht nicht ändern (vllt irgendwann mal durch Gentechnik).

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Also nochmal, ich bezweifle weder Darwin noch dass der Mensch aus nem Wolf nen Pudel züchten konnte. Vielleicht noch einmal die Problemstellung: Wir haben seit langem westliche Gebrauchshunde, die wir für alle möglichen Arbeiten einsetzen, allen voran Malis und Border Collies. Jetzt stehen wir vor dem Problem, dass wir die erstens gerne in heißen Gefilden einsetzen wollen, und zweitens selbst in unseren Gefilden die Sommer immer länger und heißer werden. Wir haben heat strokes als eine der Haupt-Todesursachen für working dogs. Hunde so zu verlieren ist teuer, und auch ärgerlich, weil man Unmengen Arbeit in diesen Hund gesteckt hat. Dh, wir müssen jetzt wissen wie wir die heat tolerance bei unsen Arbeitshunden erhöhen. Und weil das Arbeitshunde sind, hat man da sehr viel Forschung reingesteckt, und nicht einfach den Rüden Otto zur Fortpflanzung genommen, weil der im letzten Sommer so gut gerannt ist. Das Fazit dieser Forschung:

- Selektion auf heat tolerance ist bis jetzt erfolglos

Die wichtigsten Parameter zu heat tolerance sind:

- Akklimatisierung (heat shock proteins)

- Trainingsstand

- individuelle Prädisposition

Die Frage ist die Relevanz dieser Aussage, weil natürlich ein Mali ungefähr alles besser kann als ein Malteser, auch bei Hitze xy machen. Für mich ist sie relevant, da Arbeitshunde in Studien zu heat strokes in der Regel überrepräsentiert sind. Könnte man meinen, ja gut, die sterben in unvermeidbaren Situationen. Wenn man aber dann mal Statistiken sucht, findet man ganz schnell dass der Großteil durch absolut vermeidbare Überschätzung der Halter:innen stirbt. Wie gesagt, im Auto, beim in der Sonne rumstehen, im Training. Deshalb finde ich Aussagen wie "meine Arbeitshunde können das, die wurden darauf selektiert" in der (teilweisen) Falschheit der Kausalkette problematisch.

Zitat von miamaus2013

Zitat von Massai

Ich kann auch hier wieder nur von „meiner“ Rasse schreiben und auch nur das, was ich mir angelesen habe, bzw. Was überhaupt übermittelt wurde (und noch wird. Aber inzwischen sitzen die RR wohl auch eher in den Trucks und dürfen nur auf kurze Strecken raus).

Der Arbeitseinsatz eines Rhodesian Ridgeback ging demnach schon durchaus über Stunden, zumindest immer im Trab, denn die Menschen waren auf Pferden unterwegs. Ich habe auch gelesen, dass es längst nicht jeder Hund überlebt hat. Je nach Jagdsequenz musste der Hund auch im Galopp ran. Also nicht nur 15 Minuten Arbeitseinsatz. Das ist dann vielleicht eher die natürliche/an den Lebensraum angepasste Hitzeressistenz, die potato erwähnt und eben nicht die mühsam rangezüchtete der nordwestlichen Hunde. Wobei sich mir auch die Frage stellt, wie darauf gezielt selektiert werden soll.

Aber benutzt man Ridgebacks denn noch zum arbeiten in dem ursprünglichen Einsatzgebiet? Und gibt es demnach dann quasi eine Arbeitslinie, wo es nicht (so sehr) um Optik geht, sondern wo einzig und allein auf den Arbeitseinsatz selektiert wird? Und eben auch Hunde, die direkt von diesen arbeitenden Hunden abstammen?

Oder ist das mehr so ein „da hat man die Hunde ursprünglich mal für eingesetzt, macht man aber heute gar nicht mehr und es geht eigentlich nur noch um Optik“?

Um mal exemplarisch Mali und Border Collie raus zu greifen: das sind ja beides Rassen, die zum Teil stark auf ihren jeweiligen Arbeitseinsatz selektiert werden, wo dann auch Optik nur eine untergeordnete Rolle spielt und die Einsatzfähigkeit das Maß aller Dinge ist..

dementsprechend trennen sich ja auch die beiden Rassen beispielsweise in eine Arbeitslinie und in eine Showlinie..

einmal steht eben die Optik im Vordergrund und einmal die Arbeitsleistung.

Und je nachdem aus welcher Linie man einen Welpen kauft merkt man da eben schon deutliche Unterschiede.

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Bei deinem Ridgeback wäre die Frage in wie weit und wie und ob sich da überhaupt irgendetwas weitervererbt hat. Ich nehme an dein RR ist ja kein Direktimport, sondern kommt aus deutscher Zucht. Das heißt da sind Generationen von Leben in Deutschland, und woher die direkten Vorfahren genau kommen und für was sie wie eingesetzt wurden kann man ja aller Wahrscheinlichkeit gar nicht mehr sagen. Er wird wahrscheinlich noch Grund Features haben, aber relevantes wie Zellschutzkapazitäten können auch nicht mehr vorhanden sein.

Also man braucht ja nur einen Menschen mit Migrationshintergrund aus xter Generation nehmen und versuchen daraus Aussagen über dessen performance in Hitze abzuleiten. Also wie schnell derjenige nen Sonnenbrand kriegt kann man vielleicht noch sagen, bei Aussagen über seine Performance in Hitze sind dann schon zig andere Parameter wichtiger.

miamaus2013 Malis sind da ein gutes Beispiel, bei Malis gibts da zig Studien. Westliche Arbeitshundzucht die oft in heissen Ländern eingesetzt wird, also da gibts sehr viel Forschung zu. Mir ist keine Studie bekannt bei der erfolgreich festgestellt wurde wie und ob auf heat tolerance selektiert werden kann, geschweige denn dass es gemacht wurde. Einfach immer die Guten zu nehmen hat da bis jetzt keine mir bekannten Fortschritte gezeigt. Wär ja auch etwas lustig. Hund 2.0 - jetzt neu mit extra Hitzeschutz!

Ich finde das aber auch in so fern relevant weil laut studien die meisten Arbeitshunde die an heat strokes sterben nicht im Einsatz sterben, sondern weil die Halterinnen sich verschätzen