Ich verstehe den Begriff nicht so, dass er gleich ein Trauma beinhaltet.
Konditionierung ist ein lerntheoretisches Konstrukt und in der Psychologie weiterentwickelt. Diese Begriffe sind fest definiert, ebenso dein eingeworfener Begriff Furchtkonditionierung.
Wo ist definiert, dass die durch Furchtkonditionierung erlernte Furcht traumatisch sein muss?
Sie löst Meideverhalten aus. Bin ich automatisch traumatisiert, wenn ich Meideverhalten zeige?
Ich betrachte Erziehung als ein "an die Hand nehmen" und das Individuum Hund so in unserer Welt anzuleiten, daß er dann gut darin leben kann. Man spricht ja in der Hundehaltung auch gerne von Bindung, weil der Mensch eben möchte, daß sich der Hund dem Menschen anschließt.
Aber dafür ist doch der Hund gemacht, sich dem Menschen anzuschließen.
Hunde gehen mit dem letzten Volltrottel eine Bindung ein, wenn kein anderer da ist. Die sind nicht wählerisch mit ihrem Bindungspartner.
Wie dann aber die Beziehung aussieht, ist wieder eine andere Frage.
Ich habe nirgendwo etwas von "Furchtkonditionierung" gesprochen.
Wo holst du das her? Grenzen setzen und Erziehung sind doch nicht gleich Gewalt. Furchtkonditionierung im psychologischen Sinne passiert durch Traumata und erwirkt Phobien. Beispiel: Mensch hat schweren Autounfall und hat danach Angst sich in ein Auto zu setzen. Was hat das mit Regeln zu tun?
Wieso ist man hier im DF bei klaren Regeln setzen gleich bei solchen Begriffen wie Furcht oder Gewalt?
Gansloßer + Kitchenham: Beziehung, Erziehung, Bindung ist so das erste Buch, was mir dazu einfällt.
Nein, hast du nicht.
Den Begriff hab ich ins Spiel gebracht.
Gehorsam über Furchtkonditionierung habe ich selbst oft erlebt früher und teilweise sichert man heute noch Gehorsam über "Furchtkonditionierung" ab (aversiv absichern). Ich verstehe den Begriff nicht so, dass er gleich ein Trauma beinhaltet. Ich meine es eher wertneutral, der Hund gehorcht, weil er die Konsequenzen bei Ungehorsam fürchtet.
Aber wir müssen das Thema nicht vertiefen.
Ich setze klare Regeln nicht mit Gewalt gleich. Trotzdem gibt es nunmal verschiedene Möglichkeiten Regeln durchzusetzen und "Gewalt" ist eine davon. Auch ganz wertfrei.
Ein Aspektbist halt auch, dass du ggf. das Stück töten können musst. Dazu bist du aber nur mit Jagdschein berechtigt.
Nachsuchen gehen dann halt nicht, wenn es nicht 100% eine Totsuche wäre, die du ja eigentlich sowieso nicht machen darfst, selbst wenn dein Hund das könnte.
Freund- oder partnerschaftliche Beziehung zum Hund halte ich generell nicht für möglich.
Freundschaft wie Partnerschaft setzen für mich Gleichberechtigung voraus und die kann mit einem Tier einfach nicht gegeben sein.
Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem anvertrauten Lebewesen, Respekt vor seinen Bedürfnissen und seinem Charakter gehören für mich einfach zum Zusammenleben dazu, hat für mich aber wenig Einfluss auf die Frage der Erziehung und hat eben auch nichts mit Freund- oder Partnerschaft zu tun.
Generell finde ich diese Entwicklung, dass man versucht immer mehr und stärker Beziehung in den Vordergrund zu rücken sehr bedenklich. Einfach weil da vieles auf den Hund (oder das andere Haustier) projeziert wird, was dieser nicht leisten kann.
Naja, aber es ist doch eine Beziehung oder nicht?
Was ist jetzt besser, wenn man diesen Aspekt des Umgangs ausblendet?
Ich finde eher, dass in vielen Hilfe- Threads der Beziehingsaspekt ausgeblendet wird und sich endlos an irgendwelchen Symptomen abgearbeitet wird. Meist fehlt es an Führung und für mich ist Führung ganz eng mit dem Beziehungsaspekt verknüpft.
Eigentlich könnte es ja auch eine Art Stockholm Syndrom von Seiten des Hundes aus nennen. Manche tun sich leichter damit ihre Freiheit aufzugeben und finden eine neue Vorliebe für ihr neues "gemeinsames" Leben, andere behalten ihre eigenen Wünsche bei und ganz viele Nuancen dazwischen. Unsere Hunde sind halt schlau und merken, was für ihr Überleben wichtig ist.
Wenn ich so recht drüber nachdenke, ist es sogar ein wenig egozentrisch, dass Thema Beziehung zu diskutieren ohne daß Hund eine freie Entscheidung äußern kann. Wie nennt man eine einseitige Beziehung? Herrschaft? Ohne da jetzt ein Fass aufzumachen, aber wahrscheinlich ist es eher eine Besitzung.
Das lässt mich meinen Hund nicht weniger wertschätzen und lieb haben.
Wahrscheinlich gibt es echt etliche Hunde, die an einer Art Stickholmsyndtin leiden. Es gibt auch Hunde, die in der Beziehung zu ihrem Menschen resignieren.
Beziehung ist doch nie einseitig. Auch eine schlechte, lieblose, gewaltsame Beziehung ist eine Beziehung.
Und ja, unsere Hunde leben mit uns in einer Zwangsbeziehung, die sie nicht beenden können. Das bedeutet umso mehr Verantwortung für uns als Menschen, die Beziehung so zu gestalten, dass sich der Hund in ihr wohl und geborgen fühlen kann.
Aber da wäre ja wieder die Masterfrage: wie geht das und wie merke ich, dass sich mein Hund in der Beziehung mit mir gut aufgehoben fühlt?
Im Falle des Jagens: nein, ich glaube nicht daran, dass mein Hund mich so lieb hat, dass er für mich jedes Rehlein stehen lassen würde. Dass er das tut (im besten Fall) ist Konditionierung. Er könnte auch jagen gehen und danach wieder kommen und er hätte mich genauso lieb wie zuvor. Dass er das nicht darf, weiß er, ist antrainiert, 1000fach geübt.
Regeln mit dem Recht des Stärkeren durchzusetzen: Hast du keine Leine dran? Da hast du schon deine Begrenzung und bist das stärkere Glied in der Reihe. Genauso wie die Begrenzung unterschiedlich gehandhabt wird zwischen kurzer und langer (Schlepp oder Flexi) Leine. Das ist doch keine Bindungsarbeit. Vielleicht Anbindungsarbeit.
Man tut immer so, als würde der Hund einem nur zuliebe Dinge machen und von seinem natürlichen Verhalten nur für einen absehen. Das ist die moderne Story vom seelenverwandten Wolf. Ich würde wirklich nicht den Fehler machen und eine nicht gut sitzende Erziehung mit mangelnder Bindung erklären.
Nüchtern betrachtet hat der Hund doch so oder so keine Wahl und ist vom Wohlwollen seines Halters abhängig. Er kann ja nicht seinen Koffer packen und gehen.
Im Fall des Jagens:
Hier setzt du wieder Beziehung mit Liebe gleich. Natürlich sollte eine Beziehung grundsätzlich von gegenseitiger Harmonie, einem Gefühl der wohligen Geborgenheit und des Respekts geprägt sein. Aber in einer funktionierenden Hund- Halter- Beziehung kommt für mich auch noch die Komponente -schwierig den passenden Begriff zu finden- Willfährigkeit des Hundes zum Tragen. Konditioniert ist m. E. nur die Verknüpfung der Handlung, also dass der Hund weiss, was er eigentlich tun soll. Wenn das alles wäre und die Sache damit durch, weil er es ja grundsätzlich verstanden hat und es auch oft genug in verschiedenen Settings geübt und damit generalisiert worden wäre, wäre diese ganze Hundeerziehungsdings ja recht einfach. Aber auch wenn der Hund weiss, welche Handlung jetzt eigentlich von ihm erwartet würde, führt er diese ja nicht robotermässig aus ( was wohl so wäre, wenn Konditionierung alles wäre), sondern hat ja auch noch sowas wie einen eigenen Willen, ein persönliches Wollen. Und hier kommt die (von mir jetzt einfach mal so bezeichnete) Willfährigkeit ins Spiel, welche ihn sein eigenes Wollen hinter dem Wollen des Halters zurückstellen lässt. Ich denke, auf diese Willfährigkeit (deckt sich ein bisschen mit dem will to please) sind Hunde selektiert, aber ob sie diese zeigen, hängt auch von der Beziehung ab.
Kaya würde selbstverständlich immer noch jagen, wenn der Reiz sehr groß ist und ich nicht mental bei ihr bin, aber nach meiner Beobachtung blendet sie mittlerweile sehr viele Reize aus, weil ich es ihr sage und wendet sich ab. Klar ist das Verhalten Konditionierung, sowohl der Unterbrecher als auch das Abwenden zu mir, aber dass sie nicht sagt: "Scheiss drauf, ich geb Gummi!", führe ich auf die Beziehung zurück, die diese Willfährigkeit hervorbringt.
Den zweiten Absatz verstehe ich nicht. Was hat das Recht des Stärkeren mit einer Leine zu tun? Wovon ich rede, ist Furchtkonditionierung. "Ich muss gehorchen, sonst passiert was Schlimmes". Furchtkonditionierung funktioniert auch ohne Leine (nicht dass diese mein Mittel der Wahl wäre). Das war theoretisch gemeint: Durch klassische Furchtkonditionierung bringst du viele Hunde in einen exzellenten Gehorsam, aber es leidet die Beziehung. So etwas will man normalerweise nicht.
Zum dritten Absatz:
Für mich wird andersherum ein Schuh draus: trotz sorgfältiger Erziehung mittels Konditionierung und der Tatsache, dass der Hund gelernt hat, was er soll, wird es nicht zuverlässig klappen, wenn die Beziehung nicht passt. Bindung würde ich rauslassen, weil das noch schwieriger ist, mit dem Bindungsbegriff zu arbeiten. Gibt es überhaupt schon Bindungsstudien zum Hund?
Alles anzeigenEine gute Beziehung zum Hund muss nicht etwas mit guter Erziehung zu tun haben. Nur weil mein Hund und ich uns sehr mögen, heißt das nicht, dass er nicht lieber doch dem Hasen oder dem Reh oder der läufigen Hündin hinterher gehen würde.
Ich tu mich immer schwer damit, die Beziehung zwischen dem Hund und mir mit Liebe oder mögen zu beschreiben. Von Hundeseite aus weiss ich nicht, welche Gefühle er mir entgegenbringt. Ich kann diese nur aus seinem Verhalten interpretieren und mag falsch liegen.
Auf der Beziehungsebene wäre für mich eher die Frage, ob mein Wort soviel Gewicht hat, dass man das Reh stehen lässt, obwohl man gerne hinterherginge. Und ja, da ist für mich schon ein Aspekt, wie mich der Hund als Entscheidungsinstanz wahrnimmt, also durchaus ein Beziehungsaspekt. (Aber ganz sicher nicht der einzige Aspekt bei einer so komplexen Thematik wie der Jagdmotivation).
Anders herum braucht man nicht die tiefste Beziehung oder Bindung zu einem Hund, um ihn ordentlich zu erziehen und Regeln klar zu machen. Diese Regeln sind allgemein gültig, egal, wie unsere zwischenartliche Beziehung aktuell aussieht. Das ist mein Job als Halter, diese Regeln zu vermitteln und durchzusetzen.
Je mehr der Hund diese Regeln von sich aus befolgt, desto mehr kann ich mich auch auf ihn verlassen und ihm mehr Freiheiten geben. Die Beziehung entspannt sich dann zusehends.
Und du siehst in der Bereitschaft des Hundes diese Regeln zu akzeptieren keinen Aspekt von Beziehung? Oder auch darin, wie bereitwillig der Hund deine Regeln befolgt?
Regeln durchsetzen kann ich bei Hunden z.B. immer mit dem Recht des Stärkeren, funktioniert aber bei manchen Hunden nur auf Kosten der - ich nenn es mal - willigen Gefolgschaft. Da muss man immer ein bisschen austarieren, damit es dann auch mit der Beziehung passt.
Es fällt mir schwer, die Beziehung zu fassen. Sie ist ja immer geprägt vom Gefälle. Meine Hunde sind weder mir noch meinem Partner gleichgestellt. Diese Position ist meiner Meinung nach einem Hund nicht angemessen und die können sie auch gar nicht erfüllen. Sie haben in den allermeisten Dingen kein Mitspracherecht.
Sehe ich grundsätzlich genauso.
Gleichwohl sind mir meine Hunde wichtiger als so manches nah verwandtes Familienmitglied, ich habe ein starkes Verantwortungsbewusstsein für sie, verbringe extrem viel Zeit mit ihnen und erlebe viele tolle Dinge mit ihnen und wegen ihnen. Ich versuche ihnen nach bestem Wissen ihre Bedürfnisse zu erfüllen und sie so zu erziehen, dass unser Zusammenleben sich durch feste Regeln einfach und vorhersehbar gestaltet. Dabei bin ich in der Erziehung nicht immer nur positiv und nicht immer nur nett und auf kooperative Mitarbeit gepolt. Neben dem ruhigen verständigen Aufbau gehe ich auch bewusst in Konfrontationen rein. Ich habe nicht das Gefühl, dass das die Beziehung belastet.
Dieses Gefühl hatte ich auch nie, solange man für den Hund berechenbar in seinen Handlungen bleibt. Und solange der Hund den Konflikt durch Wohlverhalten auch selbst auflösen kann.
Die Beziehung kann auch mal belastet sein, wenn Erziehungsschwierigkeiten es einem nicht einfach machen oder man auch mal schlicht genervt ist. Auch sowas darf man sich zugestehen. Ebenso, wie nicht jede Beziehung zu jedem Tier gleich tief ist. Oder unabhängig von der Situation.
Ja, aber ich versuche wirklich, dass das rein situativ ist. Und dann ist auch gleich wieder gut. Bin ich grundgenervt von anderen Dingen, ziehe ich mich eher zurück und agiere nicht mit dem Hund. Aber das kann ich eigentlich gut ausblenden und abhaken und trage z.B. Stress in der Schule nicht in die Beziehung mit dem Hund.
Die Gedanken von Cattledogfan finde ich auch sehr passend.
Ich finde deinen Post total interessant. Meine Fragen und Gedanken dazu habe ich mal ins Zitat geschrieben.
Ich finde sowohl den Begriff Beziehung als auch Bindung wahnsinnig ungreifbar. Ich habe mit jedem Menschen, der mir begegnet eine Beziehung.
Ich mag es, dass Betti mir beigebracht hat mir keinen Kopf, um solche Sachen zu machen. Wir stecken jetzt zusammen in diesem Leben und das ziehen wir nun so durch. Selbst Konflikte miteinander auskaspern, hat uns Beide bis hierher gebracht. Für mich ist Beziehung weniger Magie, eher gemeinsam im Schlammbad sitzen.
Stimmt, dass eine gewisse Schwammigkeit ein Problem beim Beziehungsbegriff ist.
Soziologisch betrachtet stimmt es natürlich auch, dass wir bei Kontakt auch in eine Beziehung zueinander treten, selbst wenn wir uns fremd sind. In diesem weiten Sinne meinte ich den Begriff aber nicht.
Mit unseren Hunden leben wir ja recht eng zusammen, die meisten fast 24/7. Da entwickeln sich schon recht charakteristische Beziehungen, würde ich meinen, da die Hunde uns fast unentwegt beobachten und wir häufig auf die Hunde "einwirken" wollen.
Dein Bild vom Schlammbad gefällt mir. Magie sehe ich in der Beziehung zum Hund auch nicht, aber mittlerweile sitzen wir meist in einem warmen Schaumbad und immer seltener fühlt es sich nach Schlammbad an.
Aber zu einer tragfähigen Beziehung zwischen Hund und Mensch gehören ganz sicher Konflikte.
Wie es gelingt, diese zu bearbeiten und zu lösen, sagt auch etwas über die Beziehung, denke ich. Ausserdem verändert jeder konstruktiv gelöste Konflikt die Beziehung zum Positiven. Ich persönlich finde es erst mal wichtig, die Konflinte anzunehmen und sie nicht zu vermeiden oder auch konfliktreiche Situationen nicht zu meiden, sondern die gemeinsam durchzustehen.
Alles anzeigenFür mich ist klar, dass die Beziehung zum Hund eine große Rolle in der Erziehung spielt.
Ohne Vertrauen keine Beziehung, ohne Vertrauen keine Erziehung.
Behandle ich meinen Hund respektvoll und zeige Interesse daran, seine Bedürfnisse zu erfüllen (und wo nötig, Kompromisse einzugehen), dann ist zumindest für mich klar, dass die Erziehung dadurch erleichtert wird.
Vertraue ich jemandem, dann bin ich auch eher gewillt, seine Kritik anzunehmen und mich von einer Alternative überzeugen zu lassen.
Wenn Hund weiß, dass seine Wünsche nicht übersehen werden und er sich darauf verlassen kann, dass Herrchen (meistens) "zuhört", dann wird's dem Hund wahrscheinlich auch leichter fallen, die Anweisungen und Verbote vom Besiter zu akzeptieren. Gleichzeitig schaffen klare Regeln auch Vertrauen ... das geht mMn Hand in Hand.
Erziehung ist meiner Ansicht nach keine Einbahnstraße oder eine Sache, die nur von einer Partei ausgeht - ich muss ja schließlich auch wissen oder wenigstens ein Gefühl dafür haben, welche Erziehungsmethode eher fruchten könnte. Und das geht eben nur dann, wenn ich meinen Hund kenne, wenn ich weiß, was ihm wichtig ist und was nicht.
Finde ich einen echt tollen Beitrag (gilt für deinen ganzen Text), denn dass die Beziehung zu unseren Hunden keine Einbahnstraße ist, finde ich ganz wichtig.
Die Hundehaltung kann ja auch deshalb so erfüllend sein, weil Hunde die einzigen Haustiere sind, die ebenso nach einer sozialen Beziehung mit uns streben wie wir nach der Beziehung zum Hund streben.
Und ich denke auch, dass Hunde erkennen und würdigen, wenn ihre Bedürfnisse erkannt, bedacht und - wenn möglich - erfüllt werden.
