Beiträge von KayaFlat

Zitat von dragonwog

Zitat

So damit beantwortet ihr doch die Frage. Sowas ist zumindest nicht bekannt. Ob die Wissenschaft irgendwann in der Lage ist das zu ändern ist fraglich. Wollte doch nur wissen ob sowas halt bekannt ist obwohl ich es nie gehört hab.

Ich weiß es ist schwierig das zu formulieren ohne das es wertend klingt. Darum habe ich ja versucht anzudeuten was gemeint ist. Vor allem bei einem grundsätzlich schwierigem Diskussionsthema!

Um Mal die Kurve zu kriegen...von der Norm abweichendes gefährliches Verhalten tritt auch in der Population von Menschen auf. Auch wenn die Auftrittswahrscheinlichkeit bestimmter Verhaltensweisen bereits durch einige Faktoren erklärt werden kann, bleiben oft die Gründe und Ursachen nicht erklärbar. Früher hat man ja auch enthusiastisch die Gehirne von Serienmördern auseinandergenommen und war verwundert, keine pathologischen Veränderungen zu sehen. Und auch bei Hunden gibt es nicht durch externe Faktoren erklärbares, von der Norm abweichendes Verhalten.

Spannend sind auch die Erklärungsmodelle, die auf persönlichen Einstellungen basieren aber keine sachliche, objektive Grundlage haben. Bezüglich eines schon als Welpen völlig gestörten Shibas, der in einer FB Gruppe diskutiert wurde, war sich die "Wattebausch" Fraktion absolut sicher, dass der Hund durch falsche aversive Maßnahmen so geworden ist, wie er halt war. Und dass dies auch die Top Ursache für übersteigertes Aggressionsverhalten sei. Und andere Trainer hingegen waren sich sicher, dass der Hund wegen fehlender Grenzen so geworden sei. Fehlende Grenzen und Wattebausch Handling wären die Top Ursache für übersteigertes Aggressionsverhalten. Kann ja irgendwie in der Realität nicht so hinhauen....

Warum nicht?

Bei einem bestimmten Hundetyp halte ich persönlich es für sehr wahrscheinlich, dass der Hund sich dann in diese Richtung entwickelt.

Verhalten, das für den Hund funktioniert, verstärkt sich. Menschen durch Aggression zu steuern, seinen Willen durchzusetzen, Frust am Menschen abzuladen, in seinen Augen falsches oder störendes Verhalten zu massregeln...

Bei einem Hund, der halbwegs klar im Kopf ist, endet es vielleicht nicht darin, dass er den Menschen gleich zerfleischt.

Aber nehmen wir mal an, dass der Mensch das Verhalten lange laufen lässt, sich da irgendwie durchmanaged und dann irgendwann denkt, jetzt doch mal eine deutliche Grenze setzen zu können: da kann die Reaktion des Hundes unter Umständen sehr massiv sein. Oder reicht ja auch, dass der Mensch dann irgendwas macht, was der Hund von seiner Warte aus als absolut unangemessen bewertet und meint, dass er das seinem völlig inkompetenten Weichflötenmenschen schon mehrmals netter verklickert hat, und jetzt mal die härteren Bandagen auspacken muss.

Es ist ja doch der Trend da, störendes, auch körperliches Verhalten (anspringen, knapsen, sich in Kleidung und Körperteile hängen, Ressourcen massiv zu verteidigen) beim Welpen und Junghund wegignorieren zu wollen. Ich denke, das geht bei manchen Hundetypen kollossal nach hinten los, bis dahin, dass dieser Hund dann "plötzlich" ernsthaft zubeisst und so zum "gefährlichen" Hund wird.

Dann kommt so ein Hund mit zwei Jahren ins Tierheim und soll jetzt plötzlich lernen, dass Menschen nicht gesteuert gemassregelt und gebissen werden wollen.

Viel Spaß dabei...

Zitat von Bbylabi

Zitat von DaisyMaisy

Naja eine Box schließen und für mehrere Minuten weggehen ist nicht so mal eben positiv aufgebaut. Das braucht Zeit.

Der Gesetzesgeber hat da eine sehr eindeutige Ansicht zur Verwendung der Box....

Wenn der Hund unten bellt, weil er nicht alleine sein kann, was sollte eine Box daran ändern? Außer, dass der Mensch es leichter hat? Und die 5 Min vom Welpen so zu unterbinden empfinde ich auch zudem nicht für fair.

Der Hund zuckt doch aus, wenn sie sich fürs Bett fertig machen. Wenn ich das richtig verstanden habe. Unabhängig, ob er ausgepowert ist oder davor ruhte. Sag ja nicht, dass der unten alleine bleiben muss

Dieses Verhalten kann genauso Stress sein und klingt für mich auch eher danach. Und es hilft schon einigen Hunden, wenn sie räumlich dann begrenzt werden.

Man kann ja auch ein Welpengitter aufstellen.

Alles anzeigen

Ja, aber man kann auch abwarten, bis es sich auswächst und dem Kleinen auch mal gönnen, dass er abspackt.

Ich würde auch eher schauen, dass ich den Ablauf etwas ritualisierter mit Focus auf ruhige Beschäftigung hinkriege. Da finde ich die Idee, dem Kleinen ein Kauteil zu geben, während man das Kind fertigmacht, ganz gut. Und dann immer gleicher Ablauf und selber nicht hochdrehen (hektisch, unruhig oder sauer werden), wenn der Kleine doch mal spackt.

Die Phase dauert doch höchstens (also mit Aufregungspipi) noch ein paar Wochen.

Zitat von MoniHa

Erstmal bei einer Einzelperspektive anfangend: Ich bin die Tierschutzuschi, die entscheidet, wer ein Tier mitnehmen darf und wer nicht. Macht mich extrem beliebt. Tiere, die einmal bei mir war, können immer zurück.

157 Tiere. Ein Rückläufer. Nicht, weil er auffällig war oder falsch vermittelt. Sondern weil das tot geglaubte erste Tier nach Monaten zurückkam und sich trotz weiterer Monate der Vergesellschaftungsversuche kein Frieden einstellte.

Damit ich gewährleisten kann, dass ich Tiere zurücknehme, muss ich bei der Auswahl der neuen Halter gründlich sein. Da beginnt es bereits: Das will kaum jemand. Hier im Forum wird das gerne als "sich nackig machen" bezeichnet. Keinen geht irgendwas irgendwas an. Es ist ein Kaufvertrag, schon bevor die Tinte trocken ist, ist es meins, ich kann machen, was ich will, ich weiß es selbst am besten und wenn es aufgrund der eigenen, grenzenlosen Selbstüberschätzung in die Binsen geht, ist der böse TS schuld und ich mach von Rückgabe oder vom Umtauschrecht gebrauch. Für den Käufer ist das fürchterlich angenehm.

Der kann sich lustig ausprobieren, wenn es nicht passt, hat er sich nichts vergeben, geht das defekte Tier eben zurück. Im seriösen Tierschutz muss man Tiere schließlich jederzeit wieder abladen können, wenn man feststellt, dass die Liebe auf den ersten Blick vom ersten Foto des Tieres auf der Website dann doch nicht reicht, um im realen Leben miteinander klarzukommen. Und die "Liebe" doch kein Ersatz für die passenden Voraussetzungen ist, die man weder nachweisen, noch bieten wollte noch konnte.

Da ergibt sich das nächste Problem: Zurückgeben bedeutet, ein Tier abladen, dass man in der Zeit geprägt hat. Hat man ihm erfolgreich das Knurren als Warnung abgewöhnt? Hat es nun Angst vor Männern? Jagderfolge gehabt? Ständig im Auto eingesperrt und nun nicht mehr der entspannte Mitfahrer, der das Tier bei Abgabe war? Steht nun ein Beißvorfall in der Akte oder wurde gar ein anderes Tier getötet? Übergewicht oder sonstige gesundheitliche Probleme? Auf den Gelenken komplett kaputt, weil überfordert ohne Ende? Nervlich am Ende, weil überall mit hin gezerrt oder bei Fremden abgeladen? Kann nun nicht mehr alleine bleiben, weil sogar in der Wohnung ständig an der Leine festgebunden oder in Box gesperrt?

Als seriöser TS soll man einerseits keine Fragen stellen und andererseits soll man die Fehler anderer am laufenden Band ausbügeln. Man soll allwissend sein, Gedanken lesen können und Garantien geben. Nur geht das eben nicht. Ich bringe mal einen Vergleich: Bei sachgemäßer Nutzung kann ich versichern, dass die Waschmaschine wäscht. Dann wird in den unterschiedlichsten Programmen eine Bowlingkugel durchgejagt und sich darüber beschwert, dass die Waschmaschine nach 6 Monaten kaputt ist, ausläuft und man hat die letzte Woche schon mal Kurzpogramm mit Gardine probiert, aber es ändert sich dennoch nichts am unmöglichen Verhalten der Waschmaschine - die wurde offensichtlich falsch beworben. Würde sich irgendjemand wundern, wenn der Verkäufer sagt: "Aber sonst geht's dir gut?" würde irgendjemand mit der Wimper zucken, wenn man den Käufer auf seinem selbstverschuldeten Mist sitzen lässt?

Nur bei Tieren. Da ist es einerseits ein Kaufvertrag, was ich damit anstelle geht keinen was an. Sobald ich das Geld über den Tisch schiebe ist es meins. ABER, wehe, das wird nicht zurückgenommen, wenn ich keinen Bock mehr habe oder merke, ich schaffe es nicht. Dann ist es mit einem Schlag ein Lebewesen. Und das muss doch von dem zurückgenommen werden, von dem ich das habe. Sonst ist der, der es nicht sofort zurücknimmt - und das wird hier fürchterlich gerne perpetuiert - unseriös.

Für mich ist an diese Stelle ein entscheidender Knackpunkt. Bei der Eigenverantwortung und beim seriösen Tierhalter. Gäbe es mehr davon und weniger "Ach, du hast Probleme? Schaff dir ein Tier an!"-Gerede, würden mehr Menschen Tierhaltung vorher absichern, gäbe es weniger "gefährliche" Tiere. Weniger Tiere, die überhaupt erst versemmelt wurden. Weniger Tiere, die schweren Herzens abgegeben werden, weil unter falschen Voraussetzungen angeschafft. Allein dadurch würde sich ein großer Teil des TS erledigen. Weil er schlicht nicht mehr nötig wäre. Über den seriösen Halter wird nur nie gesprochen, obwohl mit ihm vieles steht und fällt.

Alles anzeigen

Ich finde, dass du eines der Kernprobleme gut beschrieben hast.

Ich sehe aber nicht, wie dafür die Lösung aussehen kann.

Wie soll man sicher stellen, dass sich jeder nur dann einen Hund anschafft, wenn er mit ziemlicher Sicherheit garantieren kann, dass dieser Hund bei ihm unter Wahrung seiner hündischen Bedürfnisse alt werden darf?

Und natürlich spielt da die heutige Mentalität eine große Rolle. Dass vielen gar nicht klar ist, dass zu einem gelingenden Zusammenleben mit dem Hund erst einmal viel Arbeit an sich selbst, Einschränkungen und Umstellung des Lebens für den Hund bedeutet und dass man sehr viel Mühe und Geduld investieren muss, oft jahrelang, bis man mit dem Hund da ist, wo man hinwollte.

Aber ich bin skeptisch, ob irgendeine Art verpflichtender "Hundeführerschein" helfen kann dieses Grundproblem zu lösen.

Zitat von Phonhaus

Eine Kluft, die sich z. B. darin zeigt, dass Tierschutz ein erklärtes Staatsziel ist, wir gesamtgesellschaftlich betrachtet aber alles andere tun als das. Dass das Staatsziel nicht zentral ausgeübt wird, sondern ein großer Teil an das Engagement Einzelner ausgelagert werden. Die sich dann der ideologischen Be- und Verurteilung ausgesetzt sehen.

Um von dem hochtrabendem Ast herunter zu kommen: Es gibt meiner Meinung nach an sich kein „System Tierschutz“. Es gibt ein staatlich vorgegebenes und nicht erfülltes Versprechen, es gibt Ideologien und Meinungen von Praktizierenden und noch viel mehr Ideologie und Meinungen von nicht Praktizierenden. Unterm Strich bleibt aber, da es eben keine hinreichende staatliche Gestaltung gibt: Wenn eine Gesellschaft guten Hundeschutz will, müssen die Mitglieder dieser Gesellschaft ihn entweder machen oder bezahlen.

Ist es so organisiert wie derzeit, dass der größte Teil der Praxis und der Finanzierung auf den Schultern einer Minderheit liegt, die in unzählige kleine Gruppen aufgespaltet sind, dann sieht die Praxis so aus, wie diese Aktiven sie gestalten. Nach ihrer eigenen Ideologie, ihren Vorstellungen und ihren inneren und äußeren Ressourcen. Klar darf man dass dann kritisieren, auch wenn man nicht beteiligt ist, und das Geschehen anhand seiner eigenen ideologischen Vorstellungen bewerten. Hilft aber schlussendlich nur dabei, das „falsche Bewusstsein“ aufrecht zu erhalten.

Naja, es gibt vielleicht kein staatlich gesteuertes, finanziertes, und funktionsfähiges System Tierschutz, aber ich finde schon, dass man den Komplex Tierschutz systemisch betrachten kann, besonders im Hinblick darauf, wo Mängel liegen.

Ich persönlich denke, dass in den kommenden Jahren, die Hundehaltung potentiell gefährlicher Hunde (gewisse Größe/Gewicht) von staatlicher Seite aus noch stärker reguliert werden wird.

Gefährdungen durch Hunde werden in unserer Gesellschaft immer schlechter toleriert und durch die Zunahme der Hundepopulation wird es einfach noch häufiger zu Gefährdungen und Belästigungen durch Hunde kommen.

Zitat von Sventje

Zitat von KayaFlat

Und wer greift denn oft auf Direktimporte zurück? Der, dem es im seriösen Tierschutz zu mühsam war, ein Tier zu bekommen oder aufgrund seiner Lebensumstände gar keines bekommen hätte.

Ich sehe diese Direktimporte echt als einen wichtigen Teil des Problems.

Ich nehme zum Beispiel gerne einen Direktimport. Ich kenne auch genug Hundebesitzer mit Direktimporten. All diesen Menschen das von dir geschriebene zu unterstellen ist schon - beleidigend?

Ich wollte damit erfahrenen HH nicht zu nehe treten, die wissen worauf sie sich einlassen und damit umgehen können.

Aber könnten solche HH nicht auch einem etwas schwierigerem Hund aus dem Inlandstierschutz ein Zuhause geben?

Zitat von *Sascha*

Zitat von KayaFlat

Für mich stellt sich da eh die Frage, was ist ein wirklich gefährlicher Hund.

Für mich ist das nur einer, der gezielt beschädigend beissend gegen Menschen geht und dabei eine gewisse Schadenswirkung erzielen kann

Ist das wirklich die Frage? Ist die Frage nicht viel eher, mit wie viel "Gefährlichkeit" ist der durchschnittliche Hundehalter bereit zu leben?
Der letzte Fall hier im Forum, wo ein Schäferhund-Mix einen Mops tödlich verletzt hat. Und so viele User hier haben geantwortet, dass sie mit so einem Hund auch nicht mehr zusammenleben wollen würden. Dieser Hund war erstmal "nur" problematisch mit Artgenossen, evtl. unverträglich. Da ging es erstmal noch gar nicht um eine Beschädigungsabsicht gegenüber Menschen und ja, ich kann verstehen, wenn man sich so einen Hund nicht wissentlich anschafft, aber wenn er nun einmal bereits da ist, dann muss man doch, verdammt nochmal, einfach auch mal Verantwortung übernehmen für den eigenen Hund. Insbesondere dann, wenn man den Hund nicht gerade erst übernommen hat.

Ich bin da voll bei dir.

Aber wir leben in einer Welt des Mimimi und mit Aggression können viele nicht mehr umgehen. Is halt so. Ist meiner Ansicht nach kein Plus für die Hundehaltung.

Zitat

Zitat von KayaFlat

Ja, aber es hätte doch schon eine enorme Abschreckungswirkung auf Vereine, die alles vermitteln, was irgendwie geht und denen es eher egal ist, ob Hund, Halter und Umwelt wirklich matchen. Die vermitteln den Hund, kassieren die Schutzgebühr und sind bei Problemen abgetaucht.

Jetzt 6 Monate weiter in der Verantwortung für die Vermittlung zu stehen, würde so ein "Geschäftsgebahren" doch deutlich erschweren.

Und wer greift denn oft auf Direktimporte zurück? Der, dem es im seriösen Tierschutz zu mühsam war, ein Tier zu bekommen oder aufgrund seiner Lebensumstände gar keines bekommen hätte.

Ich sehe diese Direktimporte echt als einen wichtigen Teil des Problems.

Da sind wir echt komplett unterschiedlicher Meinung. Folgst du so einem Projekt oder hast du Berührungspunkte außerhalb des Forums? Meine ich völlig neutral.

Das ist eher Hörensagen und das Bild, das sich für mich aus so verschiedenen Wissensfetzen und Erfahrungsbrocken zusammensetzt.

Empirisch steht das Ganze also auf wackeligen Füßen.

Aber ich hab auf die Schnelle keine statistischen Daten im Zusammenhang mit Direktimporten von Hunden gefunden.

Gibt es sowas?

Zitat

Okay für mich ist das etwas anders. Auch wenn ich weiß, dass schlecht vermittelte HSH hier ein ‚Lieblingsthema‘ sind.

Mal hier ein Beispiel:

https://www.startinsneueleben.eu/hunde/vermittl…nde-im-projekt/

Da sind AUCH HSH aber absolut nicht in der Mehrheit.

Ich meine auch, dass es bei V.B. recht durchmischt war. Müsste aber nachschauen.

Also ich glaube tatsächlich nicht, dass der Auslandstierschutz an den ‚richtig‘ bissigen Hunden hier ‚Schuld‘ ist. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Der letzte V.B. Hund der hier so diskutiert wurde war ja beispielsweise ein Landseer.

Zumal- Die wenigsten Tierheime (behaupte ich mal) oder Pflegestellen sind ‚geeignet‘ solche Hunde aufzunehmen und zu trainieren. Wir reden schließlich vor allem von Hunden die mindestens schwer verletzt haben oder?

Wo wir wieder beim Einschläfern wären. Oder wohin mit ihnen?

Alles anzeigen

Ich habe persönlich auch kein Problem, die wirklich massiv gegen Menschen gehenden Hunde einzuschläfern.

Ich habe halt den Eindruck, dass das zu wenig passiert.

Wichtig wäre halt auch, zu verhindern, dass sich ein Hund mit Potential zu einem richtig gefährlichen Hund entwickelt.

Aber wie soll das denn gehen? Offensichtlich war der Hundeführerschein mit Sachkunde ja keine Lösung.

Zitat von Lysaya

Nicht überwiegend, denke ich.

Aber beim Direktimport aus dem Ausland ohne "Sicherheitsnetz" ist das Risiko wahrscheinlich nochmal höher, weil da ja keine echte Kontrolle stattfinden kann, ob Hund/Halter zusammen passen. Allein in den letzten Wochen so viele Ersthundhalter, die mit dem "niedlichen Import" völlig überfordert waren - was dann natürlich auch kippen kann.

Das mit der Rückgabefrist sehe ich auch kritisch, das fängt nur die ab, die sich in den ersten Wochen schon eingestehen, dass sie sich übernommen haben. Manche Hunde packen ja aber auch erst später aus.

Ja, aber es hätte doch schon eine enorme Abschreckungswirkung auf Vereine, die alles vermitteln, was irgendwie geht und denen es eher egal ist, ob Hund, Halter und Umwelt wirklich matchen. Die vermitteln den Hund, kassieren die Schutzgebühr und sind bei Problemen abgetaucht.

Jetzt 6 Monate weiter in der Verantwortung für die Vermittlung zu stehen, würde so ein "Geschäftsgebahren" doch deutlich erschweren.

Und wer greift denn oft auf Direktimporte zurück? Der, dem es im seriösen Tierschutz zu mühsam war, ein Tier zu bekommen oder aufgrund seiner Lebensumstände gar keines bekommen hätte.

Ich sehe diese Direktimporte echt als einen wichtigen Teil des Problems.

Zitat

Zitat von KayaFlat

Ich finde auch, dass der Import von Auslandhunden viel strikter geregelt gehört. Direktimporte ohne Pflegestelle von Tierschutzhunden gehören verboten.

Der Tierschutz müsste verpflichtet werden, die Rücknahme eines Hundes bis zu 6 Monate nach Vermittlung zu garantieren.

Für die richtig guten, seriösen Orgas sicher machbar, die anderen gehören weg vom Markt.

Aber sind die Hunde von denen wir reden echt überwiegend Direktimporte? Ich kann das kaum glauben. Zumal die 6 Monate gerade bei jung vermittelten Spätzündern gar nichts bringen.

Ich würde das Thema nicht so verengen.

Für mich stellt sich da eh die Frage, was ist ein wirklich gefährlicher Hund.

Für mich ist das nur einer, der gezielt beschädigend beissend gegen Menschen geht und dabei eine gewisse Schadenswirkung erzielen kann (also eher kein bissiger Chi oder Yorkie).

Und dann kann das ja einmal das Resultat einer falschen Haltung und Führung sein, aber auch das Resultat genetischer bzw. neurologischer Schäden.

Und es geht ja auch im weitesten Sinne um den Tierschutz und wenn dann in den Tierheimen überproportional viele Owtscharkas, Kangals und osteuropäische Herdenschützer- und Hofhunde ab 25kg aufwärts hocken, dann stellt sich mir schon die Frage: Warum sind die überhaupt da?

Und wer kann so einen Hund heutzutage wirklich brauchen?

Es holen sich halt viel zu viele Leute unbedarft einen Hund, der ihnen dann über den Kopf wächst. Manche beissen sich irgendwie durch, andere wollen den Hund wieder loswerden.

Und dann kommen wir halt dahin, wo wir jetzt stehen: volle Tierheime und viele Hunde, die schwer vermittelbar sind (weil halt bereits Vorfälle mit anderen Hunden oder Menschen), auch wenn sie nicht richtig "gefährlich" sind.

Das hängt doch miteinander zusammen.