Beiträge von KayaFlat

    Aber einen nachhaltigen Effekt hat es halt nur, wenn man sich bewusst macht, was man da gerade tut. Sonst wird man für den Hund einfach nur unberechenbar.

    Wieder nö.

    Nur weil man eine Reaktion unbewusst zeigt, ist sie noch lange nicht unberechenbar.

    Es gibt Menschen, die sehr vieles in ihrer Erziehungsarbeit - sowohl im Bereich Strafe als auch Bestätigung - unbewusst tun, gerade in Sachen Körpersprache. Die Tatsache, dass sie nicht darüber nachdenken, sondern es aus dem Bauchgefühl heraus in der Situation tun, macht es nicht per se falsch.

    Problematisch wird es nur WENN ihre unbewussten Reaktionen unpassend sind, solchen Leuten bewusst zu machen, was sie tun und wie sie kommunizieren ohne es zu merken, ist eine Sisyphosarbeit für Trainer. Aber es sind eben nicht alle Reaktionen unpassend, das sind dann die Leute, denen nachgesagt wird sie hätten ein Händchen für Hunde. Eben jene, die aus dem Bauchgefühl heraus richtig kommunizieren können.

    Aber auch wenn deine Reaktion situativ aus dem Bauch raus kommt, weisst du ja, was sie bewirken soll, sonst würdest du es ja nicht machen. Und wenn es dann nicht das bewirkt, was es soll, überdenkst du hoffentlich deine Reaktion.

    Für mich ist auch dann intuitives Handeln nicht unbewusst.

    Ich meine eher so Situationen, wo einem der Kragen platzt und dem Hund der Himmel auf den Kopf fällt, obwohl es situativ gar nicht mehr passt. Oder man ignoriert Verhalten ewig lang, bis das "Maß voll ist" und dann bricht der aufgestaute Frust über den Hund rein und der versteht die Welt nicht mehr.

    Das wäre ja dann lerntheoretisch auch keine Strafe, aber manche Leute meinen halt dann, dass sie jetzt den Hund aber mal zurecht für sein Fehlverhalten "bestraft" hätten.

    Im real life sehe ich das öfter als eine bewusst und korrekt gesetzte Korrektur.

    es gibt nicht DIE Methode

    Laut vielen Kommentaren hier schon: ohne Korrekturen geht es nicht, arbeiten ohne Korrekturen sind ein Verbrechen am Hund wer behauptet ohne Korrekturen zu arbeiten, lügt etc - all diese Bemerkungen sind hier gefallen und zwar allgemeingültig formuliert, für alle Menschen, Hunde und Situationen.

    Ich bin vollkommen Deiner Meinung, aber der Grundtenor hier ist ein anderer.

    Eine "Lass-das-Kommunikation" zu etablieren ist für mich jetzt keine "Methode".

    Und natürlich sind war da auch im Quadranten S+, wenn man darunter alles zählt, was auch nur minimal aversiv auf den Hund einwirkt

    Das ist überhaupt keine Frage von "was man darunter zählt". Positive Strafe ist klar definiert. Und alles, was Du aufzählst an Beispielen fällt unter positive Strafe, nicht auch sondern ausschließlich (wenn der Hund es annimmt, wenn nicht ist es nur was sinnloses unangenehmes).

    Sag ich ja.

    Es scheint nur so zu sein, dass für viele S+ erst da anfängt, wo man dem Hund Wasser drüber schüttet, eine Rappeldose wirft oder gleich die Leine drüberzündet.

    Aber S+ ist alles, was der Hund nur als minimal unangenehm empfindet und worauf eine Hemmung oder eine Verhaltensänderung eintritt.

    Und wenn man das so weit definiert, dürfte es (fast) keinen geben, der sich nicht in diesem Bereich aufhält, ob nun ganz bewusst oder unbewusst.

    Für den Hund ist es nämlich erstmal egal, ob es nun bewusst oder unbewusst passiert. Aber einen nachhaltigen Effekt hat es halt nur, wenn man sich bewusst macht, was man da gerade tut. Sonst wird man für den Hund einfach nur unberechenbar.

    Ganz vorne im Thread wurde doch versucht zu definieren, was "Korrektur" in diesem Kontext bedeuten soll. Es geht um eine wie auch immer geartete Rückmeldung an den Hund, dass sein Verhalten immer oder gerade unerwünscht ist. Also um ein irgendwie geartetes Signal vom Halter, das dem Hund mitteilen soll, dass er das, was er macht, unerwünscht ist.

    Daraus folgt, dass je nach Hund, nach Ausbildungsstand, nach Beziehungsstatus zwischen Hund und Mensch die Range der Korrektur sehr breit ist.

    Das kann von einer hochgezogenen Augenbraue, einem Kopfschütteln, einer Gewichtsverlagerung Richtung Hund, einem äh äh, einem Ey! usw. bis zu einem Stups, einem leichten Klaps und bei manchen vielleicht bis zu einer deutlichen körperlichen Sanktion bei Fehlverhalten gehen.

    Das ist also für jede Mensch- Hund-Paarung sehr individuell und unterschiedlich, weil jede Konstellation einzigartig ist.

    Ich denke aber, dass jeder Hund das Recht hat, ein solches Feedback auf sein Verhalten zu bekommen, weil meiner Ansicht nach der Hund das braucht, um sein Verhalten einordnen und so anpassen zu können, dass es zu einer Art Konsens zwischen Hund und Halter kommt, was erlaubt und verboten ist. Erst dann ist doch eine Art harmonisches Zusammenleben ohne permanenten Stress für beide Seiten möglich.

    Ich finde halt, dass man dieses Feedback bewusst geben sollte, denn unbewusst merkt doch der Hund sowieso, dass gerade etwas in der "Gruppenharmonie" nicht stimmt oder er wird im Regen stehen lassen mit seinem Verhalten. Er liest uns ja, er merkt ja eh, wenn wir angespannt sind, mit der Situation überfordert oder wenn wir uns ärgern, aber wenn wir uns nicht bewusst für eine klare Linie der Rückmeldung entscheiden, dass uns jetzt genau das nicht gefällt, was er macht, kann er unser Verhalten für sich nicht einordnen, was ihn umso mehr verwirrt, stresst oder verunsichert.

    Ich persönlich empfinde Hunde, die eben nicht dieses Feedback und damit klare Leitplanken für ihr Verhalten erfahren, oft als haltlos, überfordert und gestresst, weshalb ich die Threadthese ja so bewusst provokant formuliert habe.

    Und natürlich sind war da auch im Quadranten S+, wenn man darunter alles zählt, was auch nur minimal aversiv auf den Hund einwirkt.

    Aber bei einem eingespielten Team ist die Rückmeldung an den Hund, dass das Verhalten, was der Hund gerade zu zeigen ansetzt, unerwünscht ist, doch weniger eine "Strafe" als vielmehr eine Information an den Hund, mit deren Hilfe er die gute Teamstimmung aufrecht erhalten kann.

    Ich merke gerade, dass es schwer ist, weil ich eben das Hund- Halter- Gefüge insgesamt betrachten wollte, worin die Korrektur ja nur ein, wenn auch in meinen Augen wichtiger Baustein ist.

    Oder du korrigierst eben schon die ersten Ansätze sich beim Anblick eines anderen Hundes hochfahren zu wollen.

    Wenn man sich nicht in die Aggressoon hochfahren darf, pöbelt man nicht.

    Ich persönlich kenne keinen Hund, der grundsätzlich nicht auf eine Korrektur anspricht. "Lass-das-Kommunikation" ist doch eine sehr grundlegende Art der Kommunikation unter Säugetieren

    Natürlich.

    Aber auf einem anderen Blatt stehen dann die Akzeptanz eines "Lass das" oder auch, ob Hund/Mensch überhaupt in den Augen des Hundes in der Position ist, ein "lass das" auszusprechen.

    =)

    Ja, und da ist man wieder im Bereich Beziehung, womit sich die Binse bewahrheitet, dass alles mit allem zusammenhängt. Mein Hund muss mir zutrauen, dass ich durchsetzen kann, was ich verlange.

    Und mir vielleicht auch zutrauen, dass ich weiß, was ich tue (wobei wir hier wieder in einem Bereich sind, wo wir nicht wissen, ob Hunde so weit denken).

    Und für den Hund muss der Korrigierende in der Position sein, dass er die Korrektur annehmen kann.

    Das müssen doch keine Sonderfälle sein. Sehr hohe Errungslage, vielleicht weil der Hund von Charakter und Temperament schon so ist... schon wird der Hund, je nach Typ, für eine Korrektur nicht mehr erreichbar.

    Wenn der Hund nicht erreichbar ist stimmt die Korrektur idR einfach nicht.

    Naja, aber jeder hat doch Grenzen bei der Intensität der Korrektur.

    Wenn man in sehr hoher Erregungslage ( eventuell gepaart mit Aggressionsverhalten) reinkorrigieren wollte/will/muss, dann brauchts halt schon mal den "Blechnapf".

    Da ist man dann aber in Bereichen, in die viele bewusst nicht gehen wollen.

    Auch weil ich finde, ein Hund sollte steuerbar bleiben, möchte ich nicht, dass mein Hund sich exorbitant hochdreht. Der soll lernen, sich runterzuregeln.

    Bisher hatte ich aber auch noch keinen Hund, wo ich sagen würde, der ist schon genetisch dauernd auf 180.

    Womit wir aber wieder bei den Sonderfällen wären

    Das müssen doch keine Sonderfälle sein. Sehr hohe Errungslage, vielleicht weil der Hund von Charakter und Temperament schon so ist... schon wird der Hund, je nach Typ, für eine Korrektur nicht mehr erreichbar.

    Ja, das ist so, aber das ist ja situativ. Und dass Korrektur kein alleiniges und Allheilmittel ist, ist auch klar.

    Da spielen selbstverständlich noch andere Faktoren mit rein.

    Aber auch die Erregung lässt sich ja steuern. Manchmal sogar mittels Korrektur, indem man das Hochfahren verbietet.

    Ich persönlich kenne keinen Hund, der grundsätzlich nicht auf eine Korrektur anspricht. "Lass-das-Kommunikation" ist doch eine sehr grundlegende Art der Kommunikation unter Säugetieren.

    PS. Natürlich ist die Anzahl der Hunde, die ich persönlich kennengelernt habe, begrenzt. Es werden

    Ist es für dich Ideologie, die These in den Raum zu stellen, dass es dem Hund gegenüber unfair ist, wenn man ihm aus Prinzip nicht rückmeldet, dass man sein Verhalten jetzt scheisse findet?

    Aus Prinzip, weil man eine bestimmte Ideologie vertritt, ist für mich tatsächlich in ein Korsett pressen.

    Ist es also nicht sinnvoll, dass jeder Hund Signale lernt, die ihm punktgenau mitteilen können, das Verhalten, das du jetzt gerade zeigst, ist richtig und das Verhalten sollst du jetzt besser lassen?

    Grundsätzlich Signale lernen, ist nie verkehrt - nur würde ich nicht pauschal positive Strafe, Korrektur oder Korrekturwort anwenden, um einem Hund zu vermitteln, dass sein Verhalten Käse ist, schlicht und ergreifend, weil alles, was ich bei bestimmten Hunden in bestimmten Situation reinbringe, entweder nur Öl ins Feuer gießt oder weit ins tierschutzwidrige Training geht.

    Womit wir aber wieder bei den Sonderfällen wären.

    Natürlichlich gibt es immer Ausnahmen, aber es gibt auch ein "in der Regel"...

    Es wird sehr schwer, noch irgendetwas mitzuteilen oder sich zu einem Sachverhalt zu äußern, wenn pauschale Aussagen per se als undifferenziert betrachtet werden.

    Finde ich dann grad schwierig, wenn solche Meinungen, die natürlich nicht richtig sein müssen, dann als "Ideologie" diffamiert werden.

    Andererseits stimmt es sogar ein bisschen, dass ich in Punkto Hundeerziehung eine bestimmte Ideologie vertrete.

    Gut, ich zieh mir den Schuh jetzt einfach an.

    Ist es für dich Ideologie, die These in den Raum zu stellen, dass es dem Hund gegenüber unfair ist, wenn man ihm aus Prinzip nicht rückmeldet, dass man sein Verhalten jetzt scheisse findet?

    Ist es also nicht sinnvoll, dass jeder Hund Signale lernt, die ihm punktgenau mitteilen können, das Verhalten, das du jetzt gerade zeigst, ist richtig und das Verhalten sollst du jetzt besser lassen?