Beiträge von KayaFlat

Zitat von DerFrechdax

Zitat von Billieshep

Anstatt es so zu erarbeiten, kann ich als Trainer die Hündin bereits vor der Treppe beruhigen. Die Motivation der Hündin ist nach wie vor das schnelle "nach draussen kommen". Bevor ich also die Treppen überhaupt betrete, belohne ich das ruhige Warten indem ich erst dann einen Schritt weiter gehe, wenn sie sich beruhigt hat. Nun mache ich Schritt für Schritt immer das gleiche. Ein Schritt nach vorne, warten, beruhigen, mit einem weiteren Schritt belohnen. Wenn die Dobermann-Hündin zu ungeduldig wird korrigiere ich erst dann, wenn sie plötzlich einen Satz nach vorne machen möchte. Die Korrektur ist dann aber kein Leinenruck, da sie damit nur noch mehr Aufregung verknüpft hat, sondern das ruhige zurück ziehen an die ursprüngliche Stelle. Damit bestrafen ich sie damit, dass sie wieder ein Stück weiter Weg von der Haustür ist.

Und immer so weiter.

Frage, warum bringt man dem Hund nicht ein Kommando "Hinten" oder "Hinter" bei, wo der Hund lernt, hinter seinem Menschen zu laufen?

Das als Vorarbeit verinnerlicht, dass es Zeiten gibt, wo Frau Hund hinten laufen soll und dann auch wieder entlassen wird, hilft ungemein, wenn man wo runter muss, wo es steil ist.

Und zur Aufregung, das ist tricky. Denn es gibt Hunde, da ist das mit dem einen Schritt gehen, warten, belohnen eine Tortur für den Hund und keineswegs angenehm oder belohnend. Wenn denen ihr Geduldsfaden aufgebraucht ist, dann springen die die restlichen Stufen einfach runter und alles ist für die Katz. Und wenn ich dann konsequenterweise nochmal von vorn anfang... also mein Hund würde mir nen Vogel zeigen

Da stell ich lieber die Regel auf, wenn ich hinten sag bleibst du hinter mir, das gilt egal wo, egal wann und löse das über Gehorsam. Das hat den Vorteil, dass ich das hinten laufen ohne den Trigger "wir gehen die Treppe runter, es geht Gassi, juhuuu" üben kann.

Das Hinten laufen baue ich zu Beginn körpersprachlich auf, indem ich mich drehe und den Hund zurückschicke, wenn er mich überholen will, verbunden mit einem "äh-äh" und sofort "Ja" oder einem anderen Markerwort, wenn er das tut, was ich will, nämlich hinten bleiben. Das geht nach meiner Erfahrung recht fix, dass das verinnerlicht wird.

Dass man seinen Hund nicht anschreit, wie in deinem ersten Beispiel versteht sich glaub ich von selbst. Es gibt Hunde, die drehen sich irgendwann um, wenn das Fass voll ist, und im Grunde streb ich als Halter ja freudige Mitarbeit an und die erreich ich nicht indem ich cholerisch herumschreie.

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Das Kommando hinten kennt und kann Kaya auch und wird auch an unübersichtlichen Stellen oder Engstellen angewendet. Aber auch das wurde mit Korrektur aufgebaut. Sie muss ja erst verstehen, dass "hinten" eben "hinter dem Menschen bleiben" bedeutet, ehe sie es umsetzen kann. Und da wurde eben jeder Versuch, wenn das Kommando gegeben wurde, vorzulatschen durch mit der Hand blocken verhindert. Ergo Korrektur. Das hat sie recht schnell kapiert.

Da ist ja schon die Aufhebung des Kommandos, der gewährte Freiraum dann die belohnende Komponente. Und "hinten" wird ja meist eh nur für eine sehr überschaubare Strecke genutzt.

Zitat von Phonhaus

Ich glaube, wir schreiben hier aneinander vorbei. Ich will ja gar nicht abstreiten, dass sie für Euch bestens funktioniert. Nur das hier stimmt nach meiner Erfahrung halt gar nicht:

Zitat

„….Ich persönlich denke, dass man nur so Verhalten kontrolliert bekommt, das für den Hund eine hohe selbstbelohnende Kimponente hat und von hoher Eigenmotivation geprägt ist“

Es gibt auch andere Wege, und dieser Eine funktioniert nicht bei jedem Hund.

Ja, da magst du natürlich recht haben. Das kann ich schlicht nicht beurteilen, weil ich logischerweise nur eine begrenzte Anzahl Hunde kenne.

Die Eskatlationsleiter macht in einer Situation, in der der Hund in sehr hoher Erregungslage ist, auch keinen Sinn mehr.

Die Erregungskontrolle ist ein weiterer essentieller Baustein des gesamten Systems. Man korrigiert den Hund, bevor er in eine Errgungslage kommt, welche eine Einwirkung von so hoher Intensität erfordern würde, dass es schon echte Gewalt am Hund wäre.

Aber der Hund muss die Eskalationsleiter kennen, damit er weiß, was nachkommt, wenn er nicht auf die unteren Stufen reagiert. Das baut man aber nicht in der Hocherregung auf, sondern in einem Zustand, in dem der Hund die Korrektur noch annehmen kann.

Ich korrigiere auf unterer Stufe rein, wenn der Hund zum Verhalten ansetzt, aber noch nicht in der mit dem Verhalten verbundenen Aktion in hoher Erregung ist.

Wenn man den Zeitpunkt verpennt, hat man Pech gehabt und sollte sich selbst in den Hintern treten.

Zitat von Phonhaus

Zitat von Billieshep

Wie genau meinst du Verhalten über Korrekturen zu erarbeiten?

Ich frage, weil ich Verhalten nicht über Korrekturen erarbeite.

Und auch nicht kann, weil ich dann ja einen unsicheren und nurnoch geduckt laufenden Hund hätte?

Ich verstehe das jetzt als "Verhalten beibringen", und das sollte nun nicht über positive Strafe laufen.

Ich hab mich konkret auf den Beitrag von KayaFlat mit der Eskalationsleiter bezogen. Was ich genau meine: Die hat gejagt wie Sau, wenn man sie gelassen hat, hat die Ohren auf Durchzug geschaltet und ist abgedampft, hat sich dafür auch aus Halsband und Geschirr gewunden. Bei anderen Hunden hat sie versucht zu mobben, wenn sie die Chance hatte. Will to please? Fehlanzeige, im Mittelpunkt ihres Universums stand sie und dann kam erstmal lange nichts.

Die war irgendwas um die 4 Monate, da wollte sie abzischen auf einen gedüngten Acker. Ich hab versucht, was mir in der Hundeschule beigebracht worden ist: Abbruch mit Schreckreiz. Habe einen richtig fetten Schlüsselbund geworfen. Klein Ronja stoppte, drehte sich um (und ich freute mich schon), schnappte sich den Schlüsselbund und sauste samt Schlüsselbund auf den Acker, wo sie ihn dann mittig versenkt hat. War eine sehr effektive Verhaltenskorrektur. Bei mir

Also war lange Schleppleine angesagt und das Erarbeiten von Aufmerksamkeit und Kooperation. Und das ging wie gesagt über viel gemeinsamen Spaß und hochgradige Belohnung. Umlenken, wenn sie wieder völlig ihr eigenes Ding machen wollte auf gemeinsame, für sie lohnende Beschäftigung. Und da musste ich kreativ sein und immer was Gutes im Angebot haben.

Zwischen 3-4 war ihr Alltagsbenehmen dann so, wie ich mir das vorgestellt habe. Dann lief das auch. Super, übrigens, die wurde der tollste Verlasshund, den man sich vorstellen kann, weil sie sich von wirklich nichts aus der Facon hat bringen lassen und aus jeder Situation das Beste für sich herausgezogen hat. Ich konnte mit der 16…KM hin und zurück teils an Autobahnzubringer und Schnellstraßenrand ins örtliche Tierheim spazieren, dort eine Runde laufen mit verschiedene; Hunden, bei denen sie leinenlos mit etwas Abstand mitzockeln konnte, sie auch mal im örtlichen Zwinger lassen, wenn es nicht ratsam war, sie mitzunehmen. Ohne dass sie abends irgendwie durch war.

Wie gesagt, die hat dann auch einen Abbruch akzeptiert. Aber nicht zur Vermeidung von Strafe (die von KayaFlat beschriebene „Eskalationsleiter“, auf die ich mich mit meinem Beitrag bezogen habe, wäre bei ihr völlig nutzlos gewesen). Sondern weil sie genau wusste, dass es sich für sie lohnt.

Rein positiv sind wir trotzdem nicht miteinander umgegangen, die mochte ruppig

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Aber das eine schließt doch das andere nicht aus, Phonhaus.

Natürlich muss ich dem Hund auch zeigen, was richtiges Verhalten ist und auch dieses konsequent bestätigen.

Ich hab mit Kaya auch wochen- und monatelang mit Schleppleine trainiert, bis sie das Konzept der Wegtreue verstanden hatte und richtiges Verhalten dabei bestätigt und belohnt ( nämlich das zurückkehren auf den Weg, nachdem das Verlassen des Weges abgebrochen wurde).

Und irgendwann hat der Hund dann grundsätzlich begriffen, was erwünscht ist, was ihn aber nicht davon abhält ab und zu seinen Interessen abseits des Weges nachgehen zu wollen. Dann wird korrigiert.

Im Verhaltensaufbau wird immer viel und hochwertig bestätigt und zwar exakt dann, wenn der Hund das gewünschte Verhalten zeigt. Wer baut denn erwünschtes Verhalten über Strafe auf? Davon war auch gar nicht die Rede.

Zitat von Phonhaus

Ich tue mir auch schwer mit dem Gedanken an „rein positiv“, bin aber auch in den unterschiedlichen Trainingsphilosophien auch nicht so firm.

Aber mit Ronja z. B. hat es überhaupt nichts gebracht, gewünschtes Verhalten über Korrekturen erarbeiten zu wollen. Nicht, weil sie weich war, sondern weil sie sich schlicht von nichts hat beeindrucken lassen, was für mein Empfinden noch im annehmbaren Rahmen war. Da war der (von mir damals sehr unbeholfen selbst zusammengeschusterte) Weg über gemeinsame Arbeit, Motivation und ganz viel hochwertiger Belohnung der Weg zum Erfolg. Die kannte dann zwar auch ein Nein und hat es akzeptiert, aber eben deshalb, weil sie wusste, dass es sich lohnt.

In ganz vielen Situationen im Umgang mit dem Hund geht es doch generell gar nicht ums Korrigieren. Grundsätzlich geht es mir schon darum einfach harmonisch zusamenzuleben, Spaß miteinander zu haben und gemeinsam Aufgaben zu bewältigen und ein gutes Team zu werden.

Wenn man über Korrekturen schreibt, entsteht ja leicht der Eindruck man macht den halben Tag nichts anderes als den Hund korrigierend durch die Gegend zu laufen, aber im Prinzip soll sich mit Hilfe der durch Korrekturen gesetzten Grenzen eine gemeinsame Basis der Kommunikation und des erlaubten Verhaltensrahmens entwickeln, die ja das Setzen von Strafreizen weitgehend überflüssig macht.

Da spielt sich im Laufe des Zusammenlebens ja auch ganz vieles ein, je besser man sich kennt. Das ist nur so schwer zu beschreiben, weil da eben so vieles mit hineinspielt.

Ich persönlich finde halt nur nicht, dass es so schlimm ist, Korrektursignale oder "Lass- das- Marker" über Strafreize aufzubauen, weil ich persönlich finde, dass der Hund das gut versteht und annehmen kann, wenn das System für ihn nachvollziehbar ist.

Und ja, mir persönlich liegt es auch, auf diese Weise zu kommunizieren.

Zitat von Phonhaus

Zitat von KayaFlat

Ich persönlich denke, dass man nur so Verhalten kontrolliert bekommt, das für den Hund eine hohe selbstbelohnende Kimponente hat und von hoher Eigenmotivation geprägt ist.

Das gilt definitiv nicht für alle Hunde.

Ich hab hier mit Lilly einen Hund, mit dem ich überhaupt nicht über Schreckreize arbeiten kann und mit Momo einen Hund, bei dem es nicht nötig ist und sie, wenn nur minimal überdosiert, sofort ins Beschwichtigen bringen würde. Und Ronja wiederum hat auf übliche Schreckreize mit einem klaren Stinkefinger reagiert. Und die kennen alle selbstbelohnendes und hoch eigenmotiviertes Verhalten.

Wenn ich eine Grenze setzen will und beim Überschreiten dieser Grenze passiert nichts, was dem Überschreiter deutlich macht, dass er jetzt gerade die Grenze überschritten hat, dann ist es schwerlich eine Grenze.

Aber es ist klar und es wurde auch schon oft gesagt, dass die Reaktion auf das Überschreiten der Grenze auf das entsprechende Individuum angepasst sein muss.

Wenn ich nun einen Hund habe, der bei einem lauten NEIN unter sich pullert, dicht macht und für nichts mehr zu erreichen ist, dann würde ich mein Handeln auch überdenken, weil es dann schlicht nicht funktioniert und das Ziel so nicht erreicht werden kann.

Ich hoffe, dass jeder für die Korrektur das jeweils mildest mögliche Mittel anwendet, das funktioniert.

Dem Vizla Falco feuer ich auch nichts mehr hinterher, weil der total weich ist. Bei dem ist ein tiefes grollendes "Falco!" die absolute Höchststrafe. Als ich ihm anfänglich mal bei Ohren auf Durchzug die Leine an den Popo geworfen habe, hat er mich gefühlt eine halbe Stunde beschwichtigt.

Da merke ich dann schon auch, dass ich da ein paar Gänge runter schalten muss. Der steht echt auf flöten und Lecker. Da kommt der angezischt und freut sich. Bei dem würde ich auch sagen, da brauchts fast keine Korrektur, da geht fast alles nur positiv. Und der macht halt auch im Freilauf in der Regel nix, was er nicht soll: er schnüffelt, markiert, bleibt auf den Wegen und wälzt sich mal.

Er läuft halt mitunter sehr weit vor, kommt aber jetzt sehr schön auf Rückruf und freut sich, wenn er ein Lecker kriegt. Andere Hunde sehen wir hier so gut wie nicht, aber ich schätze, dass er da auch recht easy ist.

Ich weiß ja nicht, wie das andere sehen, aber wenn das, was ich tue, nicht das erhoffte Ergebnis bringt oder sich zumindest stetig in die gewünschte Richtung entwickelt, dann mache ich damit nicht endlos weiter.

Aber auch Falco kennt jetzt einen Lass- das-Marker, das äh, äh, und einen Bestätigungsmarker und lässt sich damit gut steuern. Und das aufzubauen, war viel einfacher als bei Kaya, weil der halt nicht halb so hartnäckig ist und auch nicht halb so viele eigene, in der Regel nicht so gute Ideen hat wie Kaya.

Den Hund direkt "hart" zu korrigieren, ohne dass man ihm vorher durch ein Warnwort/Warnsignal die Gelegenheit gibt, sein Verhalten zu überdenken, ist unfair.

Beim Thema jagen muss ich Kaya immer noch ab und zu "korrigieren", nämlich indem ich ihr Apppetenzverhalten abbreche. Geht z.B. die Nase hoch (Wildwitterung im relativer Nähe) sag ich äh, äh (das ist das Warnwort der ersten Eskaltionsstufe) und das kommt recht sanft ( vielleicht vergleichbar mit Lefzenziehen beim Hund), wird das ignoriert, kommt ein scharfes Hey (wäre dann Drohknurren beim Hund), wird das ignoriert kommt eine körperliche Einwirkung oder ein Schreckreiz). Diese Eskalationsleiter muss konsequent aufgebaut und eingehalten werden, damit der Hund sie zu 100% versteht. Dem muss klar sein, was als nächstes folgt und ja das wurde als Junghund öfter bis zur Endstufe durchexerziert. Ziel ist, dass in 95% Stufe 1 reicht, und das Verhalten zu korrigieren, in weiteren 3% der Fälle Stufe 2 und nur noch in Ausnahmefällen der eigentliche Strafreiz folgt.

Und auf Stufe 1 wird weder ängstlich noch meidig reagiert, weil es einfach recht neutral heißt, dass das im Moment angedachte Verhalten zu lassen ist. Das befolgen des Unternrechers wird belohnt. Macht man das konsequent, wendet der Hund sich irgendwann automatisch zum Führer, um die Bestätigung abzugreifen.

Heute schaut das so aus, dass ich äh, äh sage, Kaya wendet sich vom Reiz ab und es gibt den Bestätigungsmarker " Jawoll" und sehr oft kommt sie dann eine Belohnung abholen. Manchmal macht sie mit was anderem weiter.

Sehr nett und stressfrei, aber natürlich muss der Hund schon wissen, dass es auch unnett werden kann, wenn man mit dem, was man lassen soll, weitermacht.

Ich handhaben das bewusst so, weil ich will, dass der Hund auch in Situationen Gehorsam zeigen kann, wenn seine Eigenmotivation etwas anderes zu tun, hoch ist.

Mittlerweile muss ich aber hauptsächlich im Freilauf nur noch ab und zu Appetenzverhalten abbrechen oder das Raus mit der 2. Eskalatinsstufe verstärken, wenn sie doch mal in den Bewuchs will.

Ich persönlich denke, dass man nur so Verhalten kontrolliert bekommt, das für den Hund eine hohe selbstbelohnende Kimponente hat und von hoher Eigenmotivation geprägt ist.

Zitat

Zitat von KayaFlat

Weil es eben für den Hund doch einen Unterschied macht, ob sich der Hund in einem klar definierten Rahmen frei entfalten kann, ohne gefährliches oder störendes Verhalten zu zeigen oder ob er gar nicht mal weiß, welches Verhalten erwartet wird.

Vielleicht kann diese immer wiederkehrende Diskussion ja mal eine Lanze brechen für bewusstes Korrigieren, um diesen Verhaltensrahmen zu etablieren.

Meiner Meinung nach erhöht das die Lebensqualität der Hunde.

Kann man natürlich anders sehen und solche Austausche in einem Forum sinnlos bis nervig finden.

Das eine schließt aber das andere nicht automatisch aus. Für das eine Team mag das zutreffen, für ein anderes Team nicht. Weder hat ein Hund ohne Korrekturen automatisch weniger Lebensqualität noch ein Hund mit Korrekturen automatisch mehr Lebensqualität. Ein Arbeiten ohne Korrektur bedeutet nicht automatisch, dass der Hund grenzenlos sich selber um die Ohren fliegt und dauergestresst ist.

Ich verstehe ehrlich nicht, warum das nicht so stehen gelassen werden kann, dass es bei manchen gut funktioniert und bei manchen halt nicht.

Zitat von Shiri

Wäre schön wenn das immer so funktionieren würde.

Ich kann mir aber nicht erklären wie diese Art der Erziehung einen Hund davon abhalten soll z.B. den Mistkübel zu leeren, Schuhe/Kleidung/Bettzeug zu fressen. Also bei meiner ginge das nicht, die würde glauben sie ist im Schlaraffenland.

Bei meinem Hund funktioniert es auch nicht.

Bei meiner Bekannten wurde der Hund zunächst mit richtig guten Leckerlies weg- bzw. abgelenkt und hat so gelernt, sich bewusst gegen den Mülleimer/Schuhe/Kleidung/Bettzeug usw. und für den Keks bei Frauchen zu entscheiden. Da hat es supergut geklappt.

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Es ist doch gar nicht wichtig, für deinen Umgang mit dem Hund, ob das jetzt jemand so stehen lassen kann oder nicht.

Es muss doch kein Konsens erzielt werden, oder?

Weil es eben für den Hund doch einen Unterschied macht, ob sich der Hund in einem klar definierten Rahmen frei entfalten kann, ohne gefährliches oder störendes Verhalten zu zeigen oder ob er gar nicht mal weiß, welches Verhalten erwartet wird.

Vielleicht kann diese immer wiederkehrende Diskussion ja mal eine Lanze brechen für bewusstes Korrigieren, um diesen Verhaltensrahmen zu etablieren.

Meiner Meinung nach erhöht das die Lebensqualität der Hunde.

Kann man natürlich anders sehen und solche Austausche in einem Forum sinnlos bis nervig finden.

Zitat von WorkingDogs

Ich denke nicht, dass man bei jedem Hund alles rein positiv regeln könnte, wenn man unendlich Zeit hätte.

Genauso wenig würde ich verallgemeinern, dass jeder Hund Strafe braucht und es bei bestimmten Hunden nicht auch rein positiv klappt.

Dafür sind die Charaktere doch viel zu verschieden. Und nicht jeder Hund bringt zig „Baustellen“ mit, genauso wenig wie sich jeder Halter den perfekten erzogenen Hund wünscht.

Selbst bei Luba, der von Haus aus perfekten Hündin meiner Schwester, brauchte es Korrekturen, weil der Hund ja nicht vonnallein wissen kann, was verboten bzw. nicht erwünscht ist.

Irgendwie muss man doch für jeden Hund den Rahmen des Erlaubten definieren. Wie macht man das denn ohne Korrektur?

Luna z.B. darf nicht in die Küche, weil sie sonst auf das Essen starrend den ganzen Bode vollsabbern würde, wenn man kocht (sie ist überaus verfressen). Dieses Küchentabu wurde auch über die Korrektur des Reinlatschens etabliert. Wie man da die Korrektur setzt, ist doch wieder individuell. Bei Luni reichte ein körpersprachliches "rausdrücken" mit dem Wort "raus" verknüpft. Bei späteren Ansätzen reichte dann das Wort selbst.