Beiträge von KayaFlat

Finde den Thread auch toll.

Es gibt ja auch die andere Seite. Manchmal bin ich zu gelassen oder vielleicht habe ich auch ein zu großes Wurschtigkeitsgefühl. Das wirft uns auch manchmal zurück, weil ich dann Dinge laufen lasse und nicht konsequent genug bin. Beispiel Buddeln. Ist mir meistens wurscht und wenn mal nicht, muss ich ihr erst mal verklickern, dass eben heute nicht... Könnte man einfacher haben.

Weiß ich aber auch, dass ich da selber Schuld bin und nicht der Hund

Überhaupt mache ich mir nicht tagelang einen Kopf, wenn etwas mal blöd gelaufen ist. Passiert halt.

Darüber, was andere Hundehalter über uns denken, denke ich nicht nach. Ich bin freundlich im persönlichen Kontakt und solange sie das auch sind, dürfen sie denken, was sie wollen.

Nur nochmal ein Beispiel, wann ich über das Denken von Hunden nachdenke.

Kaya hat in der Wohnung zwei Spielzeuge zur freien Verfügung. Relativ häufig, wenn ich mich zum Spaziergang fertig mache und schon mal die Terrassentür öffne, weil ich meist durch den Garten rausgehe, schnappt sie sich eins und rennt damit in den Garten. Die Spielzeuge sind aber nur für die Wohnung. Also muss sie es immer bringen und abgeben. Natürlich kriegt sie ein Lecker dafür. Jetzt könnte man ihre Handlung verschieden interpretieren. Sie macht das aus Übersprung, weil sie sich freut, dass es gleich losgeht. Sie hat eine Verhaltenskette, weil sie die Belohnung abgreifen will. Aber dann wäre die Verhaltenskette ja auch irgendwie vorausschauende Planung. Ich schlepp es raus, ich muss es bringen, ich kriege Lecker.

Vielleicht sollte ich mal schauen, ob sie das lässt, wenn es fürs Bringen kein Lecker mehr gibt.

Was meint ihr?

Phonhaus. Ich schwurble mal zurück. Ist ein bisschen Off- topic, deshalb der Spoiler.

Ja, bei Ohligschläger geht es auch viel um "Energie" respektive Austrahlung. Das hat mich auch ein bisschen an CM erinnert.

Und ich finde nicht alles an CM schlecht.

Phonhaus. Danke für die ausführliche Antwort. Ich finde sehr überzeugend, was du schreibst. In der Sache, dass wir von zwei Spezies reden, die ihre eigene Warnehmungswelt haben und eine eigene Würde, bin ich voll bei dir. Auch dass es natürlich einen Unterschied macht, dass man ein Wesen mitten im Reifeprozess mit einem ausgereiften, erwachsenen Lebewesen vergleicht.

Andererseits ist vergleichen nicht gleichsetzen. Und du sagst ja selbst, zumindest habe ich es so verstanden, dass differenzierte Vergleiche bestimmter Aspekte (ich nenn es mal) hilfreich sein können. Im Grunde sind es halt Hilfskonsrukte, um uns an etwas anzunäheren, was wir aufgrund seiner Andersartigkeit nicht richtig verstehen können. Man kann das ablehnen, weil es vielleicht dem anderen Lebewesen (hier: Hund) nicht gerecht wird. Man kann aber auch sagen, alles was uns hilft, das andere Lebewesen ein bisschen besser zu verstehen, ist auch für dieses von Vorteil. Ich glaube, wir als Menschen, können uns dem anderen nur nähern, wenn wir es uns ein Stück weit anverwandeln. Wir sind eben übergriffige Wesen. Und natürlich vergleichen wir Denkprozesse von Tieren mit unseren und erkennen sie als defizitär. (Was sicher unfair ist).

Ich sehe aber keinen anderen Weg in unserer menschenzentrierten Welt. Irgendwie ein Dilemma.

Ups. Ich glaube, ich bin ins Schwurbeln geraten.

Stimmt. Du hast mich erwischt. Sie durfte schon mit, wenn ich den Korb hatte. Nämlich dann, wenn ich meiner Mutter damit etwas brachte oder etwas holte. Klar, dann konnte sie den Korb nicht so generalisieren wie die Tasche.

Zitat von Caissa

Ich denke, man müsste erstmal definieren, was mit Denken gemeint ist.

Ist Denken=Denken durch (gesprochene, menschliche) Sprache im Kopf? Dann nein, wäre ich mir ziemlich sicher, dass Hunde nicht denken können. Und ich glaube, dass das die Definition ist, die viele unwillkürlich im Kopf haben, weswegen im ersten Moment vielleicht mit "Hunde können nicht Denken" geantwortet wird.

Ist Denken=komplexe Pläne und Handlungsabfolgen durchspielen? Dann müsste man erstmal definieren, was "komplex" ist. Also gleich das nächste Problem Falls man diese Definition nimmt, dann könnten ggf. einige Hunde besser/schlechter denken als andere.

Für mich ist aber Denken abstrakter und weiter gefasst als die beiden Definitionen. Für mich ist Denken "nur" das, was das Gehirn außerhalb der tatsächlichen Sinneswahrnehmung entstehen lässt. Für mich würden sogar Träume im weiteren Sinne zum Denken gehören. Denken wäre für mich nicht nur Sprache 'im Kopf', sondern auch (abstraktere) Gefühle, Bilder, Gerüche, Erinnerungen an Sinneseindrücke etc. Und unter meiner Definition (die natürlich nicht allgemeingültig, sondern eben meine ist) gibt es keinen Zweifel, dass Hunde denken können. Alleine wenn ich meinen Hunden beim Träumen zugucke, wie sie zB Wuffen oder Laufen im Traum, dann ist für mich klar, dass da irgendein 'Film' im Kopf abläuft. Ich stelle mir vor, dass das Gehirn (im Traum und beim Denken) das reproduzieren kann, was es auch verstehen und wahrnehmen kann.

Wir Menschen kommunizieren hauptsächlich über gesprochene Sprache, wir erklären uns die Welt auch primär über Sprache. Deswegen ist sie, glaube ich, auch beim Denken besonders relevant für uns. Hunde erschließen sich die Welt anders, über andere Sinne. Also sind vermutlich auch andere Eindrücke besonders präsent, z.B. Gerüche.

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Stimmt. Das Thema ist sehr breit angelegt und wahrscheinlich müsste man erst Begriffe klären und sich auf Definitionen einigen, damit man wirklich über das Gleiche spricht, andererseits sind wir ja nicht in einem wissenschaftlichen Proseminar.

Mich interessiert z.B problemlösendes Denken bei Hunden schon, aber vor allem interessiert mich, ob Hunde Vorstellungen und Konzepte von ihrer Umwelt entwickeln und wie diese aussehen könnten und vielleicht wie genau sie Zusammenhänge herstellen.

Banales Beispiel:

Immer wenn ich mich anschicke, die Wohnung zu verlassen, fragt Kaya an, ob sie mit darf. Wenn ich dann sage: "Nein, du bleibst da", geht sie in ihre Kudde oder aufs Sofa. Nur wenn ich meine Schultasche nehme, fragt sie nie. Aber seltsamerweise fragt sie beim Einkaufskorb manchmal, obwohl ich sie da auch nie mitnehme. Warum verknüpft sie die Tasche richtig, aber den Korb nicht? Das ist mir ein echtes Rätsel.

Zitat von Phonhaus

Runa-S

Da hast

Bei den im Eingangsbeitrag erwähnten Forschungen gehts um kognitive Fähigkeiten, Problemlösungen etc. Was für mich nur ein kleiner Ausschnitt wäre - sowohl menschlicher als auch hündischer Fähigkeiten. Es ist ein Ansatz, nur finde ich - jetzt nur für mich - die damit beantworteten Fragen nicht so sehr spannend. Auch interessant und ich lese auch gerne mal was drüber, aber eher zweitrangig. Das, was anders ist, interessiert mich mehr als das, was vergleichbar ist.

Sauer aufstößt mir solche Forschung dann, wenn sie daraus direkte Analogien zwischen Hunden und Kindern zieht. Das wird mMn beiden nicht gerecht.

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Das finde ich interessant. Warum findest du es inakzeptabel, Hunde und (Klein-) Kinder zu vergleichen?

Stammesgeschichtlich sind höhere Säugetiere ja jetzt nicht so weit voneinander entfernt, dass man gar keine Vergleiche ziehen dürfte. Ich habe gelesen, dass z.B. der grundlegende Aufbau des Gehirns und die jeweiligen Funktionsbereiche sehr ähnlich sind.

Kaya interessieren Spiegel null komma null.

Aber eine Beobachtung, bei der ich dachte, so weit kann es mit dem Denken - zumindest bei Kaya - nicht her sein, war folgende Übung:

Bei uns gibt es eine Gartensäule, die so ca. 1.40 m hoch ist, und die an einer Ecke steht, wo in rechten Winkel jeweils eine ca. 30 cm hohe, ca.20 cm breite Mauer weggeht. Da lasse ich sie auf der Mauer in einiger Entfernung von der Säule absitzen, lege auf das ihr zugewandte Eck der Mauer ein Lecker und lasse sie das auf Aufforderung holen. Da springt sie dann mit den Vorderpfoten hoch und angelt sich das Teil. Neulich habe ich ein zweites Leckerlie über Eck auf die andere Seite der Säule gelegt. Sie hätte also über Eck auf der Mauer gehen müssen und dann auf der anderen Seite hochspringen, um an das Lecker ranzukommen. Stattdessen hat sie den Hals lang und länger gemacht, die Zunge ausgefahren und angestrent versucht, das Lecker aus dieser Position zu angeln. Hat nicht funktioniert und sie war zusehends frustriert. Wieder runter, Nasenind Richtung des Lecker, wieder an der falschen Seite hoch und ein erneuter Fehlschlag. Nach dem dritten Versuch hab ich ihr gezeigt, dass sie ums Eck gehen muss und dann hochspringen. Es hat zwei Tage und zwei weitere Versuch gebraucht, bis sie dasbendgüötig kapiert hatte. Wenn ich das jetzt mache, holt sie sich das erste Lecker, geht runter, läuft ums Eck, springt hoch und holt sich das zweite.

Ich hab da echt gedacht, so schwer ist das doch nicht. Denken ist nicht deine Stärke, Mädchen.

Danke für den Link, dagmarjung.

Ich halte den Spiegletest auch nicht für den geeigneten Test bei Hunden, um zu überprüfen, ob sie ein Selbstkonzept haben. Ich halte es für unlogisch, anzunehmen, sie hätten keins.