Beiträge von KayaFlat

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Zitat von KayaFlat

Weiss sie wirklich, was von ihr für ein Verhalten erwartet wird?

Mir kommt es so vor, als würde ihr das in manchen Situationen nicht klar kommuniziert. In der Situation mit dem Besuch würde ich es einfach nicht 90 Minuten laufen lassen. Dann binde ich den Hund zur Not neben mir an und kommuniziere schwarz- weiss, was ich will und was ich eben nicht will.

40x auf die Decke bringen, ist schon sportlich. Zieht ihr das wirklich immer konsequent durch? Wenn ja, würde ich erwarten, dass sich die Frequenz spürbar verringert. Wie weiss sie, ob und wann das Deckenkommando aufgehoben ist? Bei Kaya war es so, dass es mir um Ruhe ging. Sie sollte auf der Decke zur Ruhe kommen. Hat sie sich nach einer Weile von der Decke geschlichen, z.B. was getrunken und dann ruhig unter den Tisch gepackt und an ihrer Robbe gekaut, war es für mich auch okay. Hat sie rumgenervt, wurde sie wieder auf die Decke geschickt. Kaya hat recht schnell kapiert, worum es geht: Ruhe geben, wenn man grad abgemeldet ist.

Aber natürlich muss der Hund dann auch mal Aufmerksamkeit und ein bisschen Interaktion haben.

Dorlie scheint ja schon von der hartnäckigen Sorte zu sein. Kann mir gut vorstellen, dass das anstrengend ist.

KayaFlat das mit dem Anbinden habe ich ja geschrieben ich kann das natürlich machen und so mache ich es auch meist, wenn Besuch kommt. Ich habe mich jetzt einfach mal gefragt, wie lange Dorlie braucht um zur Ruhe zu kommen wenn sie keinen Zugriff auf den Gast hat (Türe ist ja eben zu). Finde jetzt nur ich das heftig, dass sie sich nicht hinlegt, obwohl sie den Gast nicht mal sieht? Wenn ich sie anbinde (was ich dann tat) kommt sie auch erst nach 10min zur "Ruhe", liegt dann und fährt (wie eben in der beschriebenen Restaurantsituation) nach 20min wieder hoch. Und ich musste sie total stark managen.

Es geht mir um die Frage ob es normal ist, dass der Hund derart schlecht runter kommt, wenn er ignoriert / nicht beachtet wird. Also darum, wie gut sie sich selber regulieren kann wenn ich am Pult sitze und ruhig bin

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Die Sache ist die: man macht es exakt solange wie es nötig ist. Mal so mal so ist wirklich extrem doof für den Hund. Hunde sind Regel- und Ritualfanatiker. Sie merken sich Abläufe extrem gut, wenn sie immer gleich sind. Wischi-Waschi macht sie kirre.

Klare Strukturen, immer gleiche Abläufe in Situationen helfen dem Hund die (Menschen-)Welt zu verstehen. Wenn heute etwas so gemacht wird und morgen anders, ist das echt verwirrend für den Hund.

Nur mal ne Anregung:

Vielleicht hilft es dir, in Ritualen zu denken. Dann überlege dir z. B. wie das Ritual Restaurantbesuch ablaufen soll. Immer gleich. Z.B. Du gehst rein und zu eurem Tisch. Hundedecke wir an einem ruhigen, möglichst abgeschotteten Ort ausgelegt. Hund bekommt das Deckenkommando und soll sich hinlegen. Jetzt ziehen sich die Menschen aus setzen sich hin usw. Aber jede Handlung wird unterbrochen und der Hund bekommt wieder ruhig das Deckenkommando, wenn er irgendetwas anderes macht als ruhig auf der Decke zu liegen. Zum Ritual kann gehören, dass er seine Lieblingskaustange kriegt, wenn alle sitzen und er ruhig auf der Decke ist. Hund wird nicht beachtet, solange er ruhig auf der Decke liegt. Wenn nicht, wird er ruhig aber bestimmt daran erinnert, was verlangt ist und das wird durchgesetzt. Beim Aufbruch bleibt der Hund ruhig auf der Decke, bis alle angezogen und bereit sind. Dann geht der Hund von der Decke, diese wird eingepackt, und das Restaurant ruhig und gesittet verlassen. Hört sich vielleicht umständlich an, aber so läuft das bei mir immer. Erst wird der Hund in einer ruhigen Ecke geparkt, dann kümmert man sich um den Rest. Ich will den nicht rumwuseln haben und er soll wissen, dass er jetzt genau eine Aufgabe hat: ruhig auf dem zugewiesenen Platz zu liegen und zu entspannen, denn es passiert für ihn genau nix, bis wir wieder gehen.

Weiss sie wirklich, was von ihr für ein Verhalten erwartet wird?

Mir kommt es so vor, als würde ihr das in manchen Situationen nicht klar kommuniziert. In der Situation mit dem Besuch würde ich es einfach nicht 90 Minuten laufen lassen. Dann binde ich den Hund zur Not neben mir an und kommuniziere schwarz- weiss, was ich will und was ich eben nicht will.

40x auf die Decke bringen, ist schon sportlich. Zieht ihr das wirklich immer konsequent durch? Wenn ja, würde ich erwarten, dass sich die Frequenz spürbar verringert. Wie weiss sie, ob und wann das Deckenkommando aufgehoben ist? Bei Kaya war es so, dass es mir um Ruhe ging. Sie sollte auf der Decke zur Ruhe kommen. Hat sie sich nach einer Weile von der Decke geschlichen, z.B. was getrunken und dann ruhig unter den Tisch gepackt und an ihrer Robbe gekaut, war es für mich auch okay. Hat sie rumgenervt, wurde sie wieder auf die Decke geschickt. Kaya hat recht schnell kapiert, worum es geht: Ruhe geben, wenn man grad abgemeldet ist.

Aber natürlich muss der Hund dann auch mal Aufmerksamkeit und ein bisschen Interaktion haben.

Dorlie scheint ja schon von der hartnäckigen Sorte zu sein. Kann mir gut vorstellen, dass das anstrengend ist.

Zitat von alsatian_00

Zitat von Caissa

Dass die Abhängigkeit zu echter Bindung wird finde ich auch nach wie vor fragwürdig. Bzw. sehe ich es nicht, dass wirklich die Handfütterung dafür verantwortlich ist. Dass Hunde durch Kooperation mit dem Menschen Bindung entwickeln können ist logisch, aber diese Kooperation und gemeinsames Arbeiten ist bei den allermeisten Hunden mMn auch durch andere Mittel zu erreichen.

Ich finde in diesem Thread wird sich jetzt viel zu stark auf die only-Handfütterung als Bindungsaufbau fokussiert. Weiter im Buch, wo es ein Beispiel zu einem Problemhund gibt bei dem verschiedene Methoden strikt gefahren wurden (ich weiss gerade nicht mehr welche Seite) schreibt er aber auch, dass man sich verschiedene Methoden herauspicken und mischen muss - quasi auf den Hund zugeschnitten. Ich finde er macht dann deutlich klar das er kein Patentrezept verkauft.

Handfütterung ist ja auch nur eine Möglichkeit von vielen und irgendwo im Buch gibts noch eine Grafik die zeigt, wie viel "Erfolg" das bringt wenn man nur Handfütterung als Massnahme nimmt. Und ich finde, dass man hier auch den Kontext des ganzen Buches "verstehen" muss. Dann wird nämlich klar, dass es sich hier nicht um ein 0815 Problem handelt sondern um ein Buch das erklärt was man tun kann wenn der Aussenfokus des Hundes so stark ist, das Halter unwichtig sind. Wie habt ihr das verstanden?

Ja, das stimmt. Er sieht es als eine wichtige Stellschraube bei einem Massnahmenbündel. Und er sagt am Anfang des Handfütterungskapitel ja auch, dass man die Fütterung nicht umstellen braucht, wenn man kein Problem mit der Halterorientierung sieht.

Im Grunde geht es ja in allen Kapiteln darum, was man tun kann, um die Führbarkeit des Hundes zu erhöhen und an Fehlverhalten bzw. "Beziehungsproblemen" zu arbeiten.

Zitat von drums030

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Einem Hund, der auf Eigenständigkeit ausgerichtet ist, entlockt eine solche Maßregelung maximal die ausgestreckte Mittelkralle. Und wenn Du bei diesem Typ Hund über reine Futterbelohnung gehst, testet er das unerwünschte Verhalten an, wartet darauf, dass Du das Futter rausrückst, sackt es ein und macht dann doch genau das, was er nicht soll.

Maßregelung und Mittelkralle: Volltreffer 😉 Futterbelohnung (meist aber geworfen, also er muss hinterherrennen / suchen) funktioniert hier bisher glücklicher Weise gut.

Zitat

Z.B. über Vertrauen. Darüber, dass Dein Hund erkennt, dass Du ihn verstehst und unterstützt, wenn er eine Situation nicht selbst lösen kann. Über gemeinsame Erlebnisse, gemeinsam bewältigte Aufgaben und Erfolge (geht sehr gut mit Jagdersatztraining) und Respekt vor den Grenzen und Bedürfnissen des Hundes. Darüber, dass der Hund sich an Deiner Seite entspannen kann, dass Du ihm Sicherheit gibst, verlässlich bist und dass es sich lohnt, mit die zu kooperieren

Das klingt sehr gut, ist aber eben sehr ‚theoretisch‘.. Klar will ich genau das alles erreichen aber es bleibt bei manchem die Frage nach dem ‚wie‘. Ich habe aber zB den Eindruck, dass nach den ersten ZOS-Einheiten schon etwas mehr Orientierung zu mir entstanden ist (er ist drinnen öfter an mir dran als zuvor). Ist aber vielleicht auch Einbildung 😉

Der Unterschied zwischen bspw. ZOS und schnödem Leckerliesuchen ist halt das ganze drumrum. Das wird nach festen Regeln und Vorgaben gemacht, die der Hund lernen und beachten muss. Dabei muss er ja nicht nur die Nase gezielt eunsetzen, was ja auch bereits auslastend ist, sondern auch konzentriert nach den Regeln arbeiten. Warten auf das Startsignal, korrekt anzeigen und verharren z.B. Das fördert den Kopf und die Konzentration umso mehr. Alles was dem Hund klare Regeln und Impulskontrolle abverlangt, fördert die Auslastung. Dazu muss er sich auf den Halter konzentrieren und Anweisungen korrekt umsetzten. Ich arbeite z.B. beim apportieren grad daran, dass ich sie zwischendrin stoppe, ablege und dann entweder das Dummy abhole oder sie noch ganz ranrufe. Das hat weiter keinen Sinn als den Schwierigkwitsgrad zu erhöhen, damit sie die Apportieraufgabe mehr fordert, weil schnödes in die Hand apportieren macht sie mittlerweile aus dem FF. Aber es hat auch für mich den Sinn, dass sie sich noch besser auf mich konzentriert.

Zitat von drums030

Zitat von KayaFlat

Wie gesagt, ich mag die Methode nicht, aber ich denke, richtig angewandt ist sie hochwirksam bei den allermeisten Hunden.

Du magst sie nicht wegen der evtl. Stresssteigerung beim Hund, habe ich das richtig verstanden? Das will ich natürlich auch nicht, gerade weil wir hier ja zeitweise auch mal mit (frust/langeweilebedingter) ‚Zerstörungswut‘ beim Alleinsein zu tun hatten. Auf der anderen Seiten habe ich hier einen relativ eigenständigen Hund der schon viel Außenfokus hat. Aber - wie gesagt - durch viel positives Verstärken von eigeninitiativer Zuwendung zu mir draußen habe ich schon den Eindruck, dass das schon deutlich besser geworden ist.. Man sieht: Ich bin nicht zu 100% sicher ob ich die Handfütterung umsetzen soll oder lieber nicht..

Nein. Ich mag die nicht, weil sie für mich nicht die Art Bindung fördert, die ich haben will.

Ich persönlich finde es unfair über eine lebenswichtige Ressource den Hund zu zwingen, seinen Focus auf mich zu konzentrieren.

Ich sehe es ein bei Hunden, die man anders gar nicht (mehr) kriegt, aber ansonsten gibt es doch genug andere Möglichkeiten den Hund dazu zu bewegen, sich ausreichend an einem zu orientieren.

Aber das ist nur meine Meinung und vielleicht ist das bei einem recht eigenständigem Dackel anders. Ich hatte noch nie einen Dackel.

Zitat von Cassiopeia88

Stimme KayaFlat in Bezug auf das Stressen durch Handfütterung zu.

Auch mit ausschließlicher Handfütterung wird manchmal in Verbindung gebracht, dass die Hunde (wieder) Trennungsangst entwickeln, weil eben eine wichtige Ressource NUR vom Menschen verwaltet wird.

(kleines Beispiel am Rand dazu: seitdem mein Mann konsequent eine Mahlzeit am Tag den Hund füttert - egal welche Tageszeit - ist der HUnd entspannter, wenn ich das Haus verlasse. Ob nun Kausalität oder Korrelation kann ich natürlich nicht ganz beweisen)

Will sagen: füttere doch teilweise aus der Hand und teilweise im Napf und wiederum sieh "Handfütterung" nicht so streng. Wenn du einen Hund hast, der eh gern mit der Nase sucht, dann spricht doch nichts dagegen, dass das Futter auf dem Boden landet.

Du selbst bestimmst ja, wie genau du sein willst (reicht es dir in Situationen, dass der Hund sich zu dir umorientiert oder in einem Radius bleibt, dann kann das Futter auch im Radius auf dem Boden gesucht werden. Ist halt auch vom Hund abhängig, wie bei @alsatian_00 - da stresst es den Hund.

Meine zum Beispiel nimmt das Futter total gern vom Boden, lieber als aus der Hand. Nicht, weil sie meine Nähe nicht mag, sondern weil sie die kleine Jagd nach dem Keks so gern hat.

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Die Sache ist halt die: wenn du die Handfütterung nicht eine ganze Zeit (mind. 6 Monate nach Baumann) durchziehst, wird sie eben nicht den durchschlagenden Erfolg erzielen, den man damit erzielen kann, wenn es die wichtigste Ressource nur für Kooperation mit dem Menschen gibt.

Wie gesagt, ich mag die Methode nicht, aber ich denke, richtig angewandt ist sie hochwirksam bei den allermeisten Hunden.

drums030

Handfütterung dient bei Baumann dem Beziehungsaufbau, indem dem Hund über sein grundlegendes Bedürfnis nach Nahrung deutlich gemacht wird, dass er existenziell abhängig von seinem Halter ist. Die Tagesration gibt es nur gegen Leistung und Wohlverhalten. Das Ziel ist einen besser halterfokussierten Hund zu bekommen, der auch im Aussenbereich Orientierung am Halter zeigt(en muss).

Wenn das sowieso gegeben ist, sehe ich den Mehrwert der Handfütterung nicht. Ich persönlich mag die Methode nicht und manche Hunde stresst es immens, dass sie ständig in Erwartung auf Futter gehalten werden.

Dein Mäkelproblem ist, finde ich zumindest, eine völlig andere Baustelle. Wenn ich dein Profil richtig nachgelesen habe, hast du einen ca. 7 Monate alten Labbi (korrigiere mich, wenn ich falsch liege). Bei pubertären Schüben sind Mäkelphasen recht normal. Wenn der Hund ansonsten fit ist, würde ich das aussitzen, sonst ziehst du dir einen richtigen Mäkler ran. Kaya hatte diese Mäkelphasen als Junghund auch. Hat sich nach einiger Zeit gegeben und hat mich währenddessen auch kirre gemacht. Ich musste mich zwingen, den Napf konsequent wegzustellen.

Also was ich sagen will: wenn du über das Tool der Handfütterung an der Orientierung am Halter arbeiten willst, tu das, aber bei einem Mäkelproplem halte ich das für mit Kanonen auf Spatzen schiessen.

Naja, sich kein bisschen selbst verwirklichen zu dürfen, würde nach meiner Definition durchaus Schaden an der Seele verursachen. Dann wäre man ja nur fremdbestimmt.

Aber ich verstehe deinen Punkt. Ja, die Erfüllung der Grundbedürfnisse hat eine individuelle Komponente, wenn es um das Wie geht. Ich sehe durchaus die Schwierigkeit BO auf den Hund zu übertragen, denn genau können wir die individllen Bedürfnisse der Hunde nicht erkennen. Es bleibt wiederum unsere menschliche Interpretation.

Wobei ich bei Kaya Plantschen und Schwimmen als Bedürfnis sehen würde.

Wir versuchen doch unseren Hunden bis zu einem gewissen Grad Selbstverwirklichung zu ermöglichen, wenn man bei Hunden davon überhaupt sprechen kann.

Das ist wirklich ein komplexes Thema, wenn man darüber nachdenkt.

Zitat von Die Swiffer

Zitat von KayaFlat

Ich esse Eis nie, weil ich Hunger habe. Du?

Ja. Ich esse aber auch ne Packung Kinderschokolade um Hunger zu stillen.

Ich nehme an, du beziehst dich auf die Maslow Bedürfnispyramide...

Und allein bei dem Unterschied, wann das Individuum Eis isst, siehst du, warum die Pyramide durchaus in der Kritik steht.

Eben weil das Individuum durchaus sein eigenes Bedürfnisbild auf das der Anderen überträgt, obwohl Bedürfnisse sehr, sehr individuell sind.

Warum einfach, wenns auch kompliziert geht?

Warum die völlig einfachste Erklärung nehmen, wenn man auch eine andere nehmen kann?

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Und ich denke, da wären wir wieder an dem Punkt, an dem wir definieren müssten, was genau

unter Bedürfnissen in Abgrenzung zu weniger essentiellen Wünschen bzw Wollen zu verstehen ist.

An Maslow hatte ich dabei ein bisschen gedacht, ja. Aber ich sehe seine Bedürfnispyramide auch nur als Denkansatz und nicht als den Stein der Weisen.

Ich denke aber schon, dass es Grundbedürfnisse gibt, die alle sozialen Säugetiere gemeinsam haben. Für mich sind Bedürfnisse sehr hoch angesiedelt, also etwas, das man haben muss, um nicht Schaden an Leib und Seele zu nehmen.

Eis gehört da nicht dazu.

Zitat von Die Swiffer

Zitat von KayaFlat

, aber welches grundlegende Bedürfnis habe ich da jetzt befriedigt?

Nahrung. So als Beispiel. Wenn man so will kann es sowohl ein Existenzbedürfnis (Nahrung) als auch zB ein sehr konkret materielles Bedürfnis (es muss genau dieses Eis sein und kein Anderes).

Kaum. Das Kind ist ja nicht unbedingt hungrig, wenn es ein Eis will. Ich esse Eis nie, weil ich Hunger habe. Du?

Aber selbstverständlich hat man die Verpflichtung, seine "Schutzbefohlenen" nicht hungern zu lassen.

Deswegen lehne ich auch alle Ansätze ab, den Hund über Nahrungsentzug zur Zusammenarbeit zu bewegen. Finde ich arm, auch wenn ich einräume, dass es vielleicht in Einzelfällen nicht anders geht.