Beiträge von FrekisSchwester

Zitat von dragonwog

Zitat von Selkie

Da ist die Definition von "zielgerichtet" anscheinend anders.

Mich wundert auch, dass das so extrem an den einzelnen Elementen festgemacht werden soll. Ich habe die Beschreibungen flexibler und mehr kontextbezogen in Erinnerung. Aber es ist lange her, meine Erinnerung ist nicht zuverlässig.

Ähm, nee nicht deine Erinnerung ist das Problem sondern, sorry, Feddersen-Petersen. Ihre Definitionen sind nunmal sehr schwammig (plus es mangelt an ordentlichen Operationalisierungen) und die Veröffentlichungen würden heute keinem peer review mehr standhalten. Also sie hat natürlich sehr viel für die Akzeptanz von Forschung für den Hund getan, aber diese Hochstilisierung in Deutschland ist dann doch kritisch. Das massige Zitieren von ihr ist eigentlich auch fast nur in deutschen Dissertationen zu finden, darüber hinaus dann halt in der Regel nur im historischen Kontext.

Hast du Empfehlungen für neuere, dem Stand der Forschung zum Hundeverhalten mehr entsprechende Nachschlagewerke? Leider ist mein Studium und meine Arbeit an der Uni viel zu lange her, und ich habe bisher nichts gefunden, das so umfassend ist wie das Werk von Dr. Feddersen-Petersen. Sie ist, nach Konrad Lorenz, mein absoluter Favorit bisher.

^{(Ich fürchte, ich bin, wegen Alters, mit all meinem verhaltensbiologischen Hintergrund, auch schon nur noch „historischer Kontext“ 🤣 Kein Wunder dass sich soviele über meine Beiträge aufregen, wenn ich so von gestern bin 🤪)}

Zitat von Selkie

Ich überlege die ganze Zeit, warum das in dem Video gezeigte aus meiner Sicht über Imponierverhalten hinausgeht. Jetzt habe ich es:

Zitat von FrekisSchwester

Zum Imponieren gehört lediglich wenig zielgerichtetes, passives Drohen.

Zitat von dragonwog

Ist das, was der Schäferhund in dem Video tut, noch "ungerichtet"?

Versuch mal die Blickrichtung der beiden Rüden zu beachten. Ist da ein frontales Fixieren seitens des Schäferhunds dabei? Ein offensives Drohgesicht (Hufeinsenlippe, Nasenrücken hochziehen etc.)? Ein Schnappen in die Luft in Richtung des Goldies? Das wäre richtiges, zielgerichtetes Drohen.

Was der Schäferhund tut: T-Stellung, Kopfauflegen, Beschnuppern im Analbereich und an der Schnauze, Parallelstehen. Das ist Imponiergehabe wie es im Buche steht (in dem Buch von Dr. Feddersen-Petersen 🤣 zumindest).

Zitat von retrieverlove

Zitat von fleischbarbie

Ich würde Hamlet wirklich gerne nehmen, wie ich schon sagte aber ein kleiner Zweifel bleibt wegen dem was viele hier angesprochen haben. Ich willl wirklich keine tote Katze im Haus.

Welche Hunderassen sind für einen Erst Hunde Halter eurer Meinung denn angebrachter?

Mir ist es wichtig das der Hund sportlich ist und ein Welpe ist sowie vom Tierschutz kommt und mit Katzen harmonisiert.

Welche Orgas sind euch bekannt

Mhm man kann da nicht auf die Orga gehen, sondern müsste gerade etwas passendes finden. Ich denke zu euch würden Rassen wie Goldie oder Labi ganz gut passen Wieso solls denn kein Hund vom Züchter werden? Denn genau das mit der Katze kann man bei keinem Auslandhund genau wissen (insb. direkt Import ist halt schon heikel)

Ansonsten hör ich mich mal um obs was passendes gäbe und melde mich sonst bei dir.

Edit: Ich bin ja ein riiesen Fan von Wonderland Wonderland | Tierheim in Rumänien (tierheim-in-rumaenien.org)

Dazu kann ich den Film "Cody-the dog days are over" sehr empfehlen Boah ich habe geweint aber war auch sooo beindruckt von der Arbeit die Christina da leistet und mit wieviel Herzblut sie bei der Sache ist

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Ich dachte auch an Retriever 👍🏻

Wir haben hier einen tollen Labi in der etwas entfernteren Nachbarschaft, für den nichts über das Mantrailing geht und mit dem sein Herrchen auch an Championships teilnimmt etc. Mit einem Labi oder Goldie kannst du es auch super machen.

Ansonsten vielleicht ein Spaniel? Da gibt es auch relativ leichtführige Rassen von.

Die Auslands-TSO mit der ich gute Erfahrungen hatte ist die hier: https://www.streunerhilfe-bulgarien.de

Zitat von wildsurf

Ich bin mir nicht sicher...

Ich kann mir vorstellen, dass das permanente verbieten von Imponierverhalten oder auch Droh- und Abwehrverhalten (so à la Helikopter Hundehalter, nein du darfst nicht "böse" sein, und ich regle alles) zu Problemen in der innerartlichen Kommunikation führen kann

(Was für ein Satz.... )

Beispiel Hündinnen, die sich einfach nicht gegen Rüden durchsetzen können. Also eher gleich "aufgeben", so ähnlich wie "Opferrolle".

(Ich meine jetzt nicht die super mega extrem krass aufdringlichen Kerle.)

Wenn die nie drohen dürfen, und auch immer alles geregelt bekommen, können sie es auch nicht.

Oder ist das zu "plakativ" ?

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Ich sehe das tatsächlich so, dass ein Hund, der nie gewaltlos Konflikte lösen lernen darf, am Ende Gefahr läuft, diese im Notfall entweder mit Gewalt zu lösen (vor Unsicherheit) oder selbst zum Opfer zu werden.

Leider erlaubt die heutige Regel- und Gesetzeslage und der moderne Gesellschaftsmainstream den Hundehaltern kaum, den Hunden das Üben des Verhaltens zu erlauben (auch toller Satz 😬 sorry). Konflikte sind unter Hunden unerwünscht, insgesamt ist jegliches nicht unterwürfiges oder nicht gleichgültiges Verhalten unerwünscht (auch anderen fremden Hunden und Menschen gegenüber). Territorialtrieb ist unerwünscht. Wachen ist unerwünscht. Was sowohl Vor- als auch Nachteile hat.

Ich sehe durchaus einen Vorteil darin dass kein fremder Hund meinen aus der nächsten Nähe zu bedrohen beginnt, macht das Ganze schon entspannter. Der Nachteil ist, dass mein Hund (ich meine ein generisches „mein Hund“, nicht Geri oder Garmr im Speziellen) sich niemals nie versehentlich von der Leine reißen darf, wenn ein anderer Hund in der Nähe ist, und auch nicht absichtlich in den Freilauf geschickt werden darf - selbst wenn er abrufbar ist, was ist wenn der andere es nicht ist? Unter sich regeln haben sie ja dann beide nicht gelernt…

Die einzige Lösung - ohne Beissereien und Klagen sowie Wesenstests zu riskieren - wäre die Mehrhundehaltung. Da kann man die Hunde besser einschätzen und hat nicht noch mit einem anderen HH den Salat falls doch was passiert. Ein Risiko bleibt es auch da, klar.

Zitat von dragonwog

https://elib.tiho-hannover.de/servlets/MCRFi…ttwera_ws17.pdf

Super danke 🤩 Ich dachte mir schon dass es etwas spannendes ist, das Thema der Dissertation ist auch super, freue mich schon darauf die zu lesen.

Zitat von dragonwog

Zitat

Imponierverhalten demonstriert grundsätzlich die eigene Selbstsicherheit und Stärke. Es

beinhaltet eine ungerichtete Drohung und Bereitschaft zur Auseinandersetzung gegenüber

konkurrierenden Geschlechtsgenossen (Zimen, 1971; Feddersen-Petersen, 2008). Es nimmt eine

Sonderstellung unter den agonistischen Verhaltensweisen ein, da es weder Flucht- noch

Angriffsverhalten auslöst (Gattermann, 2006) und eher der Vermeidung einer körperlichen

Auseinandersetzung dient. Beobachtet werden kann dieses Verhalten häufig bei der Begegnung

von zwei selbstsicheren Hunden gleichen Geschlechts, die einander nicht kennen. Durchgedrückte

Gliedmaßen, steifer Gang, Körperspannung, erhobener Kopf, gesträubte Haare, rassespezifisch

aufgerichtete Rute und Ohren sind typische Körpersignale der Imponierhaltung. Charakteristisch

für dieses Verhalten ist der abgewandte Blick am Konkurrenten vorbei (Zimen, 1971). Das Setzen

von Urinmarkierungen an prägnanten Stellen mit anschließendem, ausgiebigem Imponierscharren

zählt auch zum Imponierverhalten. Fließende Übergänge zum gerichteten Drohverhalten sind

unter Haushunden nicht selten (Feddersen-Petersen, 2008).

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Der Artikel oder die Website wo dein Gesamtzitat herkommt, magst du den/die verlinken? 😍👍🏻

Zitat von Filz

FrekisSchwester Hast du da mal eine Quelle zu den Definitionen? Es gibt natürlich unterschiedlich aggressive Formen des Drohens, eine Abgrenzung zum Imponierverhalten kenne ich nicht. Stärke wird demonstriert (oder vorgegaukelt). Ich drohe/imponiere dir, weil ich nicht wirklich kämpfen will. Wenn ich wirklich kämpfen will, greife ich an. Da schwäche ich mich nicht selbst und meinen Angriff, indem ich den vorher ankündige.

Klar! Hier:

Feddersen-Petersen, Dorit: Hundepsychologie, 2003. S.110 ff. Hoffe es hilft 😊

Ich könnte auch weitere verhaltensbiologische Definitionen dafür raussuchen. Aber ich finde Dr. Feddersen-Petersen beschreibt es echt gut. Auch was es für Verhaltensweisen beim Imponieren gibt.

Zitat von Filz

Ich grüble gerade über die Begrifflichkeiten.

Ich verstehe jetzt fast alle Posts so, dass es einen Gegensatz gibt zwischen Imponierverhalten und Drohen, dass Drohen über Imponieren "hinausgeht" und Imponieren in Drohen "kippen" kann.

Das ist nach der mir bekannten Definition von Imponierverhalten falsch. Imponierverhalten fasst Balzverhalten und Drohverhalten zusammen, Imponieren ist eine Art Oberbegriff. Drohen ist ein Einschüchterungsversuch des Gegenübers zum Zweck der Kampfvermeidung.

Das ist was Gutes, WENN das Gegenüber sich einschüchtern lässt.

Das führt zum Kampf, wenn das Gegenüber sich nicht einschüchtern lässt.

Wenn das Imponieren/Drohen vom Golden Retriever in dem Video genauso "stark" gewesen wäre wie von dem Schäferhund, hätte es zum Kampf kommen müssen.

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Aktives Drohen (Knurren, offensiv aggressive oder ängstlich aggressive Mimik, In-die-Luft-Schnappen etc.) ist mehr als Imponieren.

Zum Imponieren gehört lediglich wenig zielgerichtetes, passives Drohen.

Stell dir einen menschlichen Jugendlichen vor, der abends auf dem Busbahnhof auf dich zugeht und dir sagt: „Verpiss dich sonst gibt es Fresse“ und dabei die Fäuste ballt. Das ist aktives Drohen.

Jetzt wieder die gleiche Situation, Abend, Busbahnhof, Jugendlicher steht aber nur rum, lacht lauthals mit seinen Kumpels, tritt gegen einen Mülleimer und wirft dir zwar mal einen Blick zu, aber ohne dich zu fixieren. Vielleicht geht er auch mal in deine Richtung, aber dann auch wieder weg. Das wäre eher Imponieren.

Geschlecht des Jugendlichen übrigens in diesem Fall egal. Nur vorsichtshalber erwähnt. Kann auch ein Mädel sein.

Edit: oh wurde von Daktari und @ZouZou schon gesagt.

Zitat von langstrumpf

Zitat von FrekisSchwester

Ob der Schäfi feindselig ist, ist deine (natürlich legitime, jeder darf seine Einschätzung der Lage haben) Interpretation. Dagegen sage ich nichts, weil: Meinung.

Nö, das ist nicht Meinung, das sieht man.

Feindselig war dein Wort, ich würde es anders nennen. Aber dass das keine freundliche Annäherung ist, ist oberdeutlich.

Ich sehe da einen Konflikt zwischen zwei Rüden. Und auf sowas lasse ich es nicht ankommen, in meiner Erfahrung eskaliert sowas nur immer weiter, von Begegnung zu Begegnung, wenn man nicht von Anfang an klar macht, dass das bitteschön zu unterbleiben hat. Daher: Rüdenbesitzern, die da "erst mal gucken" wollen, gehe ich aus dem Weg, ja.

Daher schrieb ich ja: Wenn man die Hunde vergesellschaften möchte, sollte man da eingreifen. Man kann natürlich auch zwei Rüden aneinander gewöhnen. Aber halt nicht durch "Klären lassen", wie es im anderen Thread hiess.

Da klärt sich nix, da werden Fronten aufgebaut. Ist bei territorial motivierten Tieren auch nicht überraschend.

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„Das sieht man“ gibt es für mich nicht, dazu habe ich zu viel Respekt vor dem Beobachtereffekt (sagt dir bestimmt etwas, wenn nicht kann ich gern was verlinken etc.).

Jetzt mal das Video beiseite - denn da beobachte ich anderes als du, deshalb werden wir da nicht auf einen Nenner kommen - und zum Thema Imponieren an sich, so wie du es in dem von mir zuerst zitierten Post geschrieben hattest, nämlich dass solche Situationen nur bei gleichgeschlechtlichen, einander feindselig gestimmten Hunden vorkommt aus deiner Sicht.

Was sagst du zu meiner Argumentation, dass Imponieren nicht ausschließlich bei gleichgeschlechtlichen, einander feindselig gestimmten Hunden vorkommt?

Oder war deine Aussage nicht auf das Imponieren sondern auf das spezielle Verhalten im Video bezogen?

P.S. Danke dass du hierher mitgekommen bist damit wir hier ganz in topic weiter diskutieren können 👍🏻