Beiträge von Märchen

Zitat von dragonwog

Das eine ist motorisches Lernen, es gehört zu den prozeduralen, größtenteils unbewussten Lernvorgängen und hat nichts mit einem Rückruf zu tun. Das andere was du beschreibst greift auf Mechanismen der subliminalen Wahrnehmung zurück, da sind auch keine bewussten Vorgänge involviert. Süchte sind nochmal ein ganz ganz anderes Thema und ebenfalls nur teilweise mit bewussten Mechanismen verknüpft, da passiert ganz viel (sehr vereinfacht gesagt) auf physiologischer Ebene.

Vielleicht fehlt mir da ein noch tieferer Einblick. Prinzipiell bin ich kein Fan davon, solche Modelle als sich gegenseitig ausschließend oder absolut aufzufassen und denke, dass das besonders in der Psychologie zu oft passiert. Und auf physiologischer Ebener passiert sowieso immer ganz viel. Also wirklich immer. Genau wie auf allen anderen Ebenen auch.

dragonwog Ich weiß ehrlich gesagt nicht, bei welcher Konditionierung das nun in der Theorie vorkommt oder nicht. Aber eigentlich sollte das in diesem Fall keine Rolle spielen, weil wir vom realen Leben ausgehen. Und da führt stetige Wiederholung von Abläufen zur Automatisierung ebendieser.

Sport. Geübte Sportler haben automatisierte Bewegungsabläufe, sonst könnte Boxen zum Beispiel nicht funktionieren. Niemand kann durch bewusste Abwägungen einem gut ausgeführten Schlag ausweichen. Oder wirf mal einem Handballer was zu, der fängt das sehr wahrscheinlich, ohne zu Überlegen, ob das Sinn macht.

Im Grunde trifft das auch auf ganz viele Gewohnheiten zu und ist auch einer der Gründe, warum man von bestimmten Süchten schwer wieder wegkommt. Viele Reaktionen und Bewegungsabläufe sind automatisiert. Würden wir absolut jede Alltagshandlung bewusst abwägen, wäre das einfach nur anstrengend.

Dazu kann ich dieses Buch empfehlen. Da geht es unter anderem auch darum, wie solche Dinge in der Werbung genutzt werden. Oder wie Firmen sich das zunutze machen, um ihre Effektivität zu erhöhen.

Charles Duhigg - Die Macht der Gewohnheit: Warum wir tun, was wir tun

Ist aber jetzt auch nebensächlich und definitiv keine Grundlage fürs Hundetraining, kann sich aber denke ich durchaus mit den Jahren ergeben

Zitat von dragonwog

Zitat

whyona Du sagst, er versteht, worum es geht. Das hab ich gar nicht angezweifelt und ich kritisiere auch nicht dein Training. Ich sage nur: Solang er sich noch bewusst für was anderes entscheidet, ist das Kommando (aus Sicht der "rein positiv"-Menschen) einfach noch nicht in jeder Situation automatisiert.

Nee, es wird nicht von einer Automatisierung ausgegangen. Das geht bei bewussten Handlungen (und das ist operant konditioniertes Verhalten ja) niemals. Es wird darauf gesetzt, dass sich der Hund durch eine starke Belohnungshistorie uns bedürfnisbefriedigende Belohnung mit zunehmend hoher Wahrscheinlichkeit für das Befolgen des Signals entscheidet.

Okay. Aber wenn ich oft genug auf etwas auf die gleiche Weise reagiert habe, dann fällt die bewusste Entscheidung doch irgendwann (durch die Gewöhnung und die tausendfachen Wiederholungen) weg, oder nicht? Mir fallen mehrere (menschliche) Beispiele ein, wo das so ist. Ich hätte echt gedacht, dass darauf gesetzt wird.

whyona Du sagst, er versteht, worum es geht. Das hab ich gar nicht angezweifelt und ich kritisiere auch nicht dein Training. Ich sage nur: Solang er sich noch bewusst für was anderes entscheidet, ist das Kommando (aus Sicht der "rein positiv"-Menschen) einfach noch nicht in jeder Situation automatisiert.

whyona Wenn ich das richtig verstehe, ist bei so einem Training nicht das Ziel, dass er prinzipiell verstanden hat, was man möchte. Das Wort ist im Idealfall so aufkonditioniert, dass der Hund gar nicht mehr drüber nachdenkt, weil die Reaktion komplett automatisiert stattfindet. Das gibt es dann im Grunde keine Entscheidung mehr, also auch keine Abwägung von "was bringt mir jetzt mehr Vorteil"

Zitat von SherlyH

Aber bei manchen Themen - zum Beispiel aufdringlich-frecher Junghund - kommt es mir so vor, als würde man den Weg damit nur länger und beschwerlicher machen als mit einer kurzen, knackigen Maßregelung

Genau das meine ich

Zitat von mairi

Nur dieser Kontext ist z.B. einer, in dem ich persönlich positive Strafe und hemmen von Verhalten sogar gefährlich finde. Der Hund hat das Problem z.B. mit der Aufregung im Hundekontakt und der Sorge um den Verlust von Ressourcen doch weiterhin, daran verbessern doch auch Maßregelungen seitens anderer Hunde oder des Halters nichts. Eher schwelt der Konflikt weiter und entlädt sich dann beim nächsten Mal oder an anderer Stelle, vielleicht umso heftiger.

Ups, das kam falsch rüber. Ich gebe dir in Teilen recht. Die Ressourcenaggression hatte ich erwähnt, weil ein Abbruch des Nase-in-Hinterns mit Futterbelohnung hier zum Beispiel für Stress sorgen würde.

Und nein, das Problem Aufregung im Hundekontakt (ich rede hier von WG-eigenen Hunden) wird definitiv nicht schlimmer durch Abbruch. Unser Abbruch heißt für den Hund "deine Aufregung ist unangemessen" und kommt auch so an. Auch souveräne Hunde setzen das so um. Zumindest meinen Hunde stresst es bei weitem mehr, wenn diese Info nicht kommt, als wenn ich zum Beispiel durch Leine den direkten Kontakt verhindere. Die rein physische Barriere sorgt meiner Meinung nach immer für mehr Frust als die psychische. Kann man übrigens auch wunderbar auf Hunde beziehen, die nicht alleine bleiben können.

Auch wenn mein Hund meint, andere von mir wegknurren zu müssen (nicht von sich selbst, nur von mir!) dann schicke ich ihn weg und zeige ihm, dass ich mich selbst verwalte. Da fange ich sicher nicht an, den anderen Hund schönzufüttern oder dergleichen.

Ich denke schon, dass man mit rein positivem Training seehr viel erreichen kann. Aber manche Dinge laufen da echt extrem gurkig über Umwege, die den "Leidensweg" unnötig lang machen.

Ich denke, dass man dem Hund durch viel Management und absolute Vermeidung von Strafen auch Freiheiten nimmt.

Beispiel: Ole ist sowohl gerne mal ein bisschen aufdringlich bei anderen Hunden (da klebt die Nase dann im Hintern) als auch ressourcenaggressiv gegen andere Hunde. Management würde in dem Fall heißen, dass mein Hund schlicht und ergreifend gar keinen direkten Kontakt zu anderen Hunden mehr hat. Oder aber nur zu solchen, die sich deutlich gegen seine Übergriffigkeiten wehren. Und dann frage ich mich, warum ich maßregelnde Hunde untereinander völlig in Ordnung finde und mein Hund aber von einer knackigen Korrektur meinerseits nachhaltig verstört sein soll. Mit dem Wissen, dass sein Unsinn einfach nicht geduldet wird, kann er sich nämlich durchaus benehmen. Er ist dann auch vom Kopf her viel mehr “da”.

Und, aber das ist jetzt rein subjektiv: Ich sehe/lese hier oft, wie Halter mit unkastrierten Rüden in der Junghundezeit komplett verzweifeln, wenn der Hund wenig “dein Verhalten ist keine Option” erfährt. Wenn dann letztendlich kastriert wird, ist das für mich auch nicht gewaltfrei.

Was ich sehr gut finde beim rein positiven Training, ist, dass so extrem viel auf Ursachen und Bedürfnisse eingegangen wird. Aber das sollte ja eigentlich immer so sein.

Zitat von Dächsin

nur VB könne ihn richtig einschätzen und verstehen

Ich vermute ja, dass das bei der Vermittlung bzw. Nicht-Vermittlung vieler Hunde in der Vergangenheit noch ausschlaggebender war, als das objektive Kaliber der Hunde. Es wirkt doch teilweise so, als würde Vanessa/die HHF denken, dass genau dieser Ort mit genau diesem Umgang (durch Menschen + andere Hunde) genau das Richtige für die Hunde sei und niemand bessere Umstände zu bieten hätte.

Ich hab das nie gesehen, wie läuft denn dieses "Futterbeutel"-Training ab? Ole würde einen Futterdummy (und erst recht wenn er Hunger hat) einfach selbst öffnen und auch verteidigen, bis er aufgegessen hat. Ohne extrem kleinschrittigen Aufbau und und gefüllten Bauch könnte ich solche Späße vergessen