Vegetarisch/Veganer Laberthread :-)

Zitat von purzelchen2

Die Aussage wundert mich. Ich lebe seit fast 30 Jahren vegetarisch und bin damit nie beim Arzt gelandet. (habe mich auch nie groß mit Ernährung befasst, einmal die Info geholt, vegatarisch ist kein Problem, sondern viel gesünder)Als ich begann mich vegan zu ernähren, habe ich rumgefragt, wie andere das handhaben und da ich niemand traf, der irgendwas substituiert, habe ich es auch gelassen.

Mag ein Einzelfall sein. Ich habe in mehr als 30 Jahren an Mangelerkrankungen einiges gesehen. Da war vom Vitamin B-Mangel über Eisenmangel, Gicht und der Maiskrankheit alles dabei. Einigen Bekannten und Kollegen sah man es an, anderen nicht. Der Weg zum Arzt wird in aller Regel nicht angetreten, so lange man nicht spürt, dass was fehlt. Ich kenne persönlich keinen Arzt oder Ernährungsberater, Ökotrophologen der eine vegane oder vegetarische Ernährung ohne den deutlichen Hinweis hinnimmt, dass man dann genau auf seine Ernährung achten solle und auf was man achten solle.

Von wem kam denn die Info, dass vegetarische Kost gesünder sei? Das ist - soweit ich weiß - nicht haltbar, wenn auch oft wiederholt.

Also ich halte mich aus solchen Diskussionen ja eigentlich raus, aber @purzelchen2:
Insbesondere als sich vegan ernährender Mensch, erscheint es mir merkwürdig, sich auf diese "weil die anderen das auch so machen, ist es richtig"- Argumentation zu berufen, geht es, für die meisten Veganer/Vegetarier- mich eingeschlossen-, schließlich um eine bewusste Lebensweise. Diese Argumentation erscheint mir aus diesem Grund eher fragwürdig, wobei natürlich jeder das Recht auf seine eigene Meinung besitzt und es sich hierbei lediglich um meine eigene Meinung handelt.
Was jedoch ganz rein wissenschaftlich nicht richtig ist, ist die Aussage, dass eine Blutentnahme nach einem Jahr (oder ähnlich kurzem Zeitraum), ausreicht, eine repräsentative Antwort auf die Frage nach einem B12-Mangel zu liefern. Tatsächlich lagert der Körper dieses Vitamin in großen Mengen ein und braucht diese bei ungenügender Neuzufuhr auf. Bis somit ein Mangel oder gar das "Fehlen" dieses Vitamins und damit einhergehende Folgen sichtbar werden, kann es viele Jahre und oft sogar Jahrzehnte dauern (je nachdem, wie lange man sich bereits rein pflanzlich ernährt).
Und nein, B12 kann, soweit bekannt, nicht aus pflanzlichen Nahrungsmitteln aufgenommen und verwertet werden. Eine Substitution ist also in jedem Fall ausdrücklich empfehlenswert und nötig!

Zitat von Nocte

Mag ein Einzelfall sein. Ich habe in mehr als 30 Jahren an Mangelerkrankungen einiges gesehen. Da war vom Vitamin B-Mangel über Eisenmangel, Gicht und der Maiskrankheit alles dabei. Einigen Bekannten und Kollegen sah man es an, anderen nicht. Der Weg zum Arzt wird in aller Regel nicht angetreten, so lange man nicht spürt, dass was fehlt. Ich kenne persönlich keinen Arzt oder Ernährungsberater, Ökotrophologen der eine vegane oder vegetarische Ernährung ohne den deutlichen Hinweis hinnimmt, dass man dann genau auf seine Ernährung achten solle und auf was man achten solle.
Von wem kam denn die Info, dass vegetarische Kost gesünder sei? Das ist - soweit ich weiß - nicht haltbar, wenn auch oft wiederholt.

zu letzterem hatte ich mich vor Jahren mal selbst belesen, war das unisono in den meisten Studien.

zu ersterem, wie gesagt, nicht ein Einzelfall, Vegetarier über viele viele Jahre kenne ich zahlreiche, da habe ich noch nie von überhaupt jemand gehört, dass er irgendwas nimmt.
bezüglich Veganer kenne ich das substituieren nur hier aus dem Thread, daraufhin habe ich verschreckt im Bekanntenkreis rumgefragt und da war ebenfalls jeder ohne Mangelerscheinung. Ich selbst würde da meine eigenen Erfahrungen noch nicht als valide bezeichnen.
Meine Ärztin fand es aber auch unbedenklich.

Zitat von Ares1712

Also ich halte mich aus solchen Diskussionen ja eigentlich raus, aber @purzelchen2:
Insbesondere als sich vegan ernährender Mensch, erscheint es mir merkwürdig, sich auf diese "weil die anderen das auch so machen, ist es richtig"- Argumentation zu berufen, geht es, für die meisten Veganer/Vegetarier- mich eingeschlossen-, schließlich um eine bewusste Lebensweise. Diese Argumentation erscheint mir aus diesem Grund eher fragwürdig, wobei natürlich jeder das Recht auf seine eigene Meinung besitzt und es sich hierbei lediglich um meine eigene Meinung handelt.
Was jedoch ganz rein wissenschaftlich nicht richtig ist, ist die Aussage, dass eine Blutentnahme nach einem Jahr (oder ähnlich kurzem Zeitraum), ausreicht, eine repräsentative Antwort auf die Frage nach einem B12-Mangel zu liefern. Tatsächlich lagert der Körper dieses Vitamin in großen Mengen ein und braucht diese bei ungenügender Neuzufuhr auf. Bis somit ein Mangel oder gar das "Fehlen" dieses Vitamins und damit einhergehende Folgen sichtbar werden, kann es viele Jahre und oft sogar Jahrzehnte dauern (je nachdem, wie lange man sich bereits rein pflanzlich ernährt).
Und nein, B12 kann, soweit bekannt, nicht aus pflanzlichen Nahrungsmitteln aufgenommen und verwertet werden. Eine Substitution ist also in jedem Fall ausdrücklich empfehlenswert und nötig!

seufz. das nimmt ja hier ähnliche auswüchse an wie die diskussionen der fleischlobby..

das mit dem blutnachweis ist mir bekannt, es war nun genau nach einem jahr bei mir, weil das mein veganer ernährungszeitraum ist. wenn mir danach ist, werde ich es weiter überprüfen.

b12 ist zb. in gerste, spinat, algen, pilzen.

und natürlich gehe ich nicht nach "weil alle das so machen..". sondern es hieß, ich wollte mir nicht selbst alle studien raussuchen und befrage daher leute, die sich damit bereits befasst haben. und das war mein ergebnis.

@purzelchen2: Ich drücke jetzt nicht nochmal auf Zitat, sonst wird das zu unübersichtlich.

Wäre interessant, warum das bei dir klappt und vielen anderen nicht. Mich würde interessieren, ob Du in den letzten 29 Jahren nochmal hast Blutproben nehmen lassen. Wenn ich richtig gelesen habe, eine, ein Jahr nach dem Umstellen der Ernährung. Bei anderen Menschen (jetzt auf deine Bekannten bezogen) bin ich insofern vorsichtig, weil ich nicht weiß, ob die wirklich nicht substituieren und was sie tatsächlich essen. Sehe ich sie im Wartebereich etc. dann sehe ich, dass etwas nicht stimmt.

Welche Studien kennst Du? Ich kenne eher Studien, die die vegetarische oder gar vegane Ernährungsweise als sehr kritisch betrachten und habe jahrzehnte Erfahrung mit Ärzten gesammelt, die mich wenigstens davon überzeugen wollten, mein Essen doch in tierischer Brühe zu kochen. Die populärwissenschaftlichen Medienformate rudern trotz des Booms auch eher zurück bei dem Thema. Ein paar Sachen, wie weniger Krebsanfälligkeit sind auch statistisch nicht zu belegen. Wenn ich so drüber nachdenke, welche Pflanzen die Inhaltstoffe abdecken, die über Fleisch und Eier leichter auf den Tisch zu bekommen wären, habe ich eine Ahnung, warum es manchen Menschen schwerer fällt, die zu sich zu nehmen. Es sind Sachen dabei, die vielen Menschen auf den Magen oder / und Darm schlagen wie Pilze, Linsen, Grünkohl, Brokkoli oder Vollkorn, kommt noch eine Nussallergie dazu, wird es schon schwierig.

Ist aber auch egal. Es kann letztlich jede Form von Ernährung ungesund sein, egal ob Fleisch oder fleischfrei. Ich kann die beste und gesündeste Kost zerschießen, wenn ich nur genug Industriezucker reinschmeiße und viele der Ersatzprodukte von heute gleichen einem Chemiebaukasten in der Beschreibung. Sowas ist sicher nicht gesünder, als die fleischbasierten "Vorlagen".

Bei der Sache mit den Gelüsten stimme ich dir absolut zu. Ich glaube, dass unser Körper prinzipiell schon weiß, was er braucht, wir es uns aber schon von Kindheit an abtrainieren, darauf zu hören. Auch das in beiden Lagern.

@purzelchen2: Ich sehe jetzt zwar nicht, wo mein Argument irgendwelche Auswüchse angenommen hätte und inwiefern das mit der Fleischlobby in Verbindung gebracht werden kann
Mir ging es auch nicht darum, gegen dich zu argumentieren. Wie gesagt, jeder hat seine eigene Meinung und das ist auch in Ordnung so. Aber manche Zusammenhänge lassen sich eben nicht mit Meinungen oder Gefühlen sondern mit Fakten erklären. So auch im Bezug auf die, von dir aufgeführten Lebensmittel. Richtig, sie alle mögen Vitamin B12 enthalten (so genau weiß ich nicht, welche Pflanze, wie viel davon enthält) aber genauso stimmt eben auch, dass das nicht die Form des Vitamins ist, welche der Körper benötigt, um sie gut verwerten zu können.
Eine ähnliche Diskussion gibt es ja nicht nur insbesondere zum Thema Algen, sondern auch hinsichtlich rohen Sauerkrauts oder bspw. Brottrunks. Es gibt Leute, die der Ansicht sind, dass diese Quellen gut verwertbare Vitamin B12- Quellen sind, aber wissenschaftlich ist dies nicht nur nicht belegt, sondern auch in einigen Studien stark angezweifelt worden.
Ich wollte dich mit meinem Beitrag also nicht kritisieren, sondern lediglich darauf hinweisen, dass es eben nicht immer reicht, sich auf sein Gefühl zu verlassen. Manche Dinge, wie eben sich entwickelnde Mängel, fühlt man nämlich leider oft erst, wenn diese bereits akut sind.

ja, das stimmt, mit zitieren wird es unübersichtlich. ich versuch das jetzt auch mal anders

@Nocte

> Wäre interessant, warum das bei dir klappt und vielen anderen nicht.

ich bin schon immer ein wunder

> Mich würde interessieren, ob Du in den letzten 29 Jahren nochmal hast
Blutproben nehmen lassen. Wenn ich richtig gelesen habe, eine, ein Jahr
nach dem Umstellen der Ernährung.

anders. ich habe vielleicht 26 jahre vegetarisch gelebt und da nichts untersuchen lassen, weil meine infos eben alles tutti waren.
vegan wurde ich vor einem reichlichen jahr und aufgrund der infos hier hab ich dann vielleicht vor einem viertel jahr die untersuchung gemacht. daher veganerfahrung bei mir begrenzt.

> Bei anderen Menschen (jetzt auf deine
Bekannten bezogen) bin ich insofern vorsichtig, weil ich nicht weiß, ob
die wirklich nicht substituieren und was sie tatsächlich essen.

naja, also bei leuten, die ich treffe, gehe ich schon davon aus, dass sie mir die wahrheit sagen. welchen grund hätten sie, das nicht zu tun?

> Welche Studien kennst Du?

wie gesagt, vor Jahren damit beschäftigt, kann ich jetzt nicht mehr sagen.

> Wenn ich so drüber nachdenke, welche Pflanzen die Inhaltstoffe abdecken, die über Fleisch und Eier
leichter auf den Tisch zu bekommen wären, habe ich eine Ahnung, warum es
manchen Menschen schwerer fällt, die zu sich zu nehmen. Es sind Sachen
dabei, die vielen Menschen auf den Magen oder / und Darm schlagen wie
Pilze, Linsen, Grünkohl, Brokkoli oder Vollkorn, kommt noch eine
Nussallergie dazu, wird es schon schwierig.

ja, für b12 sind ja zb. algen top. das ist etwas, was ich nicht hinterbekomme. ansonsten vertrag ich alles gut und trinke auch täglich einen grünen smoothie, was ja auch nicht alle machen. dafür meine erfahrung, zu viel grünkohl im smoothie ist bäh. (wobei wieder andere das super lecker finden)

> Bei der Sache mit den Gelüsten stimme ich dir absolut zu. Ich glaube,
dass unser Körper prinzipiell schon weiß, was er braucht, wir es uns
aber schon von Kindheit an abtrainieren, darauf zu hören. Auch das in
beiden Lagern.

ja, bei mir ist das auch was sehr neues. das ich mich frage, was bitte liegt jetzt in meinem einkaufswagen? l insen sind zb. auch so eine sache, bekam ich früher nicht runter, steht heute in meinem schrank und ab und an hab ich appetit darauf. ich führe es tatsächlich auf die gesunde ernährung über die lange zeit zurück, dass der körper dann irgendwann wieder zu seiner ursprünglichen funktionsweise zurück.
ich erinnere mich auch an eine studie, wo kindern blutproben entnommen wurden und sie an einen tisch mit einer riesenauswahl von unverarbeiteten lebensmittel gesetzt haben und es haben sich alle dann tatsächlich genau das ausgesucht, was nach ihrem blutbild ihnen fehlte. und auch lebensmittel, die kinder normalerweise eben nicht gern essen. aber so ohne konkurrenz von süßen fertigsachen konnten sie richtig wählen.

@ ares

> Ich sehe jetzt zwar nicht, wo mein Argument irgendwelche Auswüchse
angenommen hätte und inwiefern das mit der Fleischlobby in Verbindung
gebracht werden kann

nicht speziell deins, aber generall, ich glaube, inzwischen 3 oder 4 user, die ungefragt (ich meine, ich kam nicht mit der frage "was nehmt ihr, was würdet ihr mir empfehlen".. ) ihre doch sehr intensive meinung zum thema überhelfen, erinnert mich an diskussionen genau in die andere richtung. dich nicht?

> Aber manche Zusammenhänge lassen sich eben nicht mit Meinungen oder Gefühlen
sondern mit Fakten erklären. So auch im Bezug auf die, von dir
aufgeführten Lebensmittel. Richtig, sie alle mögen Vitamin B12 enthalten
(so genau weiß ich nicht, welche Pflanze, wie viel davon enthält) aber
genauso stimmt eben auch, dass das nicht die Form des Vitamins ist,
welche der Körper benötigt, um sie gut verwerten zu können.

ich rede auch nicht von gefühlen, sondern fakten. und da ist es fakt, dass ich zahllose jahrelange vegetarier kenne, die nicht substituieren und gesund sind. hingegen niemand, der irgendwas nimmt.
und einige, da nicht über so viele jahre, veganer, die es ebenso handhaben.
jeder körper ist anders, kann anders verwerten, auch selbst herstellen zum teil.

Zitat

Was hat dich denn gebissen?
Wenn du einen B12 Mangel riskieren willst, ist das deine Sache, weil es allein dein Körper ist. Aber solche Beleidigungen, nur weil jemand auf die Gefahren und Fakten hinweist, sind ja wohl nicht dein Ernst?

genau das meine ich mit meinem Vergleich.

Ungefragt mehrfach auf Dinge hinweisen und dann auch Beleidigungen raussuchen und selbst welche austeilen, kenne ich nicht mal aus dem Fleischlager, aber eben hier so gelesen, dass es anderen so ergeht, sobald sie ihre vegane Lebensweise erwähnen.