"Was für die Nerven..." - Erfahrungen?

Zitat von bordy

Dummer Weise (Oder zum Glück?) Kenne ich das angesprochene "Buch", bzw hatte es schon in der Hand. Es handelt sich hierbei um eine Ergänzung einer Vorlesung, eine Art Handout (Supplemente), keinesfalls um etwas allein stehendes.Wenn man mal aktuell auf Amazon sucht, dann wird sich in den Bewertungen sogar darüber beschwert, dass es eben nicht auf die gar schlimmen Folgen von Getreidefütterung hinweist. Mich würde also schon sehr interessieren, wo denn bitte in dieser Quelle steht, dass Getreidefütterung bei Hunden zu Mineralstoffmangel führt.
Mal davon ab, dass auf Nachfrage plötzlich aus Lehrbüchern (Plural) eine einzige Quelle, die Ergänzung zu einer Vorlesung ist und das meiner Meinung nach nicht hergibt, (Singular) wurde.

Wenn du in der Forschung und Entwicklung bezüglich Futtermittelentwicklung gearbeitet hast (zumindest implizierst du das mit diesen Andeutungen bezüglich deines Wissens ja ), dann dürftest du doch auch mit dem Umgang mit Quellen und Zitaten vertraut sein. Du darfst in Auszügen sehr wohl Zitieren. Du musst es nur korrekt tun. Es ist also überhaupt kein Problem einen entsprechenden Abschnitt hier zu zitieren, so es ihn denn gibt.

Sorry, aber hier große Andeutungen bezüglich angeblich gesicherter Fakten zu machen, auf Nachfrage dann nur noch nebulösere Andeutungen zu bieten, aber dafür keine wirklichen Quellen zu liefern, dass ist nicht besonders vertrauenserweckend und idR kein Vorgehen das jemand nötig hat, der wirklich etwas in der Hand hat. Für diese Art der Argumentation gibt es sogar ein sehr treffendes Wort... Bauernfängerei.

Solltest du doch noch in der Lage sein, eine fundierte Quelle für deine Behauptungen zu nennen, wäre ich natürlich auch weiterhin interessiert. Man sollte sich ja in viele Richtungen Fortbilden.

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Hallo Bordy,

oh wie schön, dass Du das Buch kennst und schon mal in der Hand hattest. Es wäre sicherlich auch interessnt gewesen, es mal zu lesen. Natürlich ist es ein Ergänzungsbuch, es heißt ja auch "Supplemente". :-) Aber es stehen alle wichtigen Informationen in Bezug auf Nährstoffbedarfe drin, die man benötigt, um beurteilen zu können, ob ein Futtermittel geeignet ist, wie hoch die Bedarfe der einzelnen Tierrassen sind und eben auch was eine Nährstoffaufnahme verhindert usw. Natürlich ist es kein Werk, das für sich alleine steht, aber sei mal ehrlich, welcher Hundebesitzer liest ein solches oder auch andere wissenschaftliche Bücher?

Aber nimm es doch einfach mal wieder zur Hand und schlage

1.) Seite 167 auf. Dort findest Du eine Tabelle, die heißt "Interaktionen im Spurenelementestoffwechsel" und schau Dir die mal an.
2. Seite 126a auf: dort wird Phytinsäure sogar als schädliche bzw. toxische Substanz beschrieben (so drastisch wollte ich es nicht ausdrücken):
Phytinsäure: Vorkommen in Getreide, Wirkung: Ca-P-Bindung, Interaktionen mit Zink und anderen zweiwertigen Ionen.

(Hinweis: zu den so genannten zweiwertigen Ionen gehören aus chemischer Sicht: Calcium, Magnesium, Eisen (zumindest in der am meisten verwendeten Form), Zink, Kupfer, Mangan.)

Das gilt für alle tierischen "Warmblüter" und damit auch für Hunde.

Dann schreibst Du in Deinem ersten Kommentar folgendes:

"gibts für diese sehr gewagten Aussagen auch ein paar Belege?
Die gibt es meines Wissens nämlich nur für genau das Gegenteil."

Es wäre hier wirklich interssant, wenn Du Dein Wissen mit uns teilen würdest, so wie ich mein Wissen auch mit Euch teile. Also bitte schreibe uns was Du wo hierüber gefunden hast. Niemand ist Allwissend und alles was Du weisst, bereichert ja auch uns. Also hier erfahre ich gerne Dein Wissen und Deine Bezugsquellen. :-)

Bezüglich Zitate: Man muss nicht immer den Originaltext zitieren, man macht es in wissenschaftlichen Ausarbeitungen (Masterarbeit, Diplomarbeit, Promotion, Habilitation) in der Regel auch nicht wörtlich. Wenn man Textinhalte in einer wissenschaftlichen Abhandlung schreibt und dabei andere Literaturstellen zu Hilfe nimmt, nennt man an den besagten Stellen die Literaturstellen. Da es sich bei einem Forum aber um keine wissenschaftliche Abhandlung handelt, sondern um einen Informationsaustausch, ^kann man entsprechende Literaturstellen auf Wunsch angeben, wenn man sie denn hat, was ich getan habe.

Es gibt zum Thema Phytinsäure und Mineralstoffaufnahme sehr viele wissenschaftliche Abhandlungen sowohl für Menschen als auch für Tiere. Da ich davon ausgehe, dass es sich bei den Forumsmitgliedern nicht immer auch um Personen handelt, die wissenschaftliche Abhandlungen lesen, habe ich mir die Zitate erspart und eher versucht, mein durchaus wissenschaftlich fundiertes Wissen in eine für möglichst viele Hundebesitzer verständliche Form zu packen.

Ich finde es aber auch echt traurig Amazon als Bewertungsmaßstab zu nehmen. Amazon ist ein Online-Händler, keine Basis für fundierte und auch richtige Informationen. Bewertungen in Amazon geben die Meinungen von Kunden wieder. Gute Informationen muss man sich dort holen wo sie auch wissenschaftlich fundiert sind. Zum Beispiel bei der EFSA = European Food Safety Authority.

Die EFSA ist die wissenschaftliche "Beratungsstelle" der Europäischen Kommission, die u.a. die ganzen Richtlinien für Futtermittelhersteller herausbringt, die auf der Basis der Veröffentlichungen der EFSA beruhen. Es gib hier viele wissenschaftliche Abhandlungen (allerdings in Englisch) zum Thema Phytinsäure und Mineralstoffaufnahme bei Tieren. Hier eine, in der die ZInk-Versorgung bei Tieren mit den gängigen Futtermitteln untersucht wird:

Scientific Opinion on the potential reduction of the currently authorised maximum zinc content in complete feedEFSA Panel on Additives and Products or Substances used in Animal Feed (FEEDAP)

Allerdings ist der in Englisch. Im Anhang des Artikels ist dann eine Literaturliste aufgeführt, in der auf weitere Literaturstellen zum Thema Phytinsäure hingewiesen wird.

Hier ein Zitat aus dem Artikel bezüglich Phytinsäure:

"4.2.1. Phytates
Phytates are identified as the major dietary factor limiting zinc availability in non-ruminants, because of the formation of insoluble phytate-zinc complexes."

"Ruminants" sind im übrigen Wiederkäuer.....

Man muss aber den ganzen Artikel lesen, um zu verstehen worum es da eigentlich geht. Ich habe mich hier auf die Aussagen bezüglich Phytinsäure beschränkt, die in dieser Abhandlung aber eine eher untergeordnete Rolle spielt.

Jetzt habe ich sehr viel Wissen geteilt und dabei schon ziemlich viel Zeiit investiert, aber von Deiner Seite außer Anschuldigungen bisher nichts fundiertes erhalten. Ich und bestimmt auch andere Forumsmitglieder würde mich daher sehr über fundiertes Wissen von Deiner Seite freuen, den ein Forum ist ja auch da, sein Wissen zu teilen, nicht wahr?

In diesem Sinne freue ich mich auf weiteren Dialog und hoffe, dass möglichst viele meinen Beitrag teilen und auch gerne kommentieren....

Anstatt hier weiter große Reden zu schwingen, wäre es doch einfacher schlicht und ergreifend die Stellen zu zitieren, in denen klar und deutlich steht, dass Getreidefütterung zu Mangelernährung führt und deswegen zu vermeiden ist. Diese Behauptung hast du hier aufgestellt und sie in Folge dessen auch zu beweisen, bevor du dich hier in der Situation befindest von mir irgendwas zu fordern.

Ich bezweifle allerdings das du diese finden wirst, bzw gefunden hast, weswegen du dich jetzt hier so windest.
Im Prinzip ist das was du hier propagierst eine ähnlich unvollständige Schlussfolgerung wie am besten kein Kochsalz oder Phosphathaltigen Lebensmittel zu füttern, weil sie die Calciumaufnahme reduzieren. Dummer Weise ist die Wirkung kaum eines Stoffes im Körper so singulär.

Wissen hast du hier bisher leider keins geteilt, höchstens Halbwissen..

Oh, ich glaube Du hast meine Darstellungen falsch verstanden. Also:

ICH schließe diese Schlussfolgerung, da ich zu den akademisch ausgebildeten Personen gehöre (prom. Naturwissenschaftler), die fachlich in der Lage sind, solche Behauptungen aufzustellen und sie auch wissenschaftlich zu belegen. Wer bist Du??

Bist Du ein Vertreter der Futtermittelindustrie, die überhaupt nicht daran interessiert sind zu propagieren, dass Getreide im Hundefutter die Mineralstoffaufnahme hemmt?

Ich schreibe nirgends ab, schon gar nicht in Amazon, sondern ich zitiere aus wissenschaftlichen Abhandlungen oder Fachbüchern, nicht aus Zeitschriften wie"Herz für Tiere" o.ä., noch nicht mal aus Wikipedia. Ich schaue mir ein Problem an, recherchiere in wissenschaftlichen Veröffentlichungen dazu und ziehe meine logische Schlussfolgerung. Ich erkläre diese hier noch mal:

Dauerhafte Fütterung mit getreidereichem Futter
=> hoher Phytin-Gehalt im Futter
=> gehemmte Aufnahme von Mineralstoffen (insbesondere Calcium u.a., das ist wissenschaftlich belegt, dass das so ist), die dauerhaft sein kann
=> sich einstellende Mangelerscheinung bei Mineralstoffen, wenn nicht anderweitig wirkungsvoll ausgeglichen wird
=> möchliche Krankheiten und/oder Verhaltensstörungen

Ich vertrete eine Meinung und belege sie wissenschaftlich warum ich der Meinung bin. Und wenn ich mit dieser Meinung alleine da stehen würde, gäbe es heutzutage nicht ein einziges getreidefreies Hundefutter zu kaufen. Aber dieser Markt ist sehr stark gewachsen, eben auch aufgrund der sich immer stärker durchsetzenden Meinung, dass Getreidefütterung eben nicht immer das Gute ist. Aber auch hier gilt: alles eine Frage der Dosis.

Hundefutter mit beispielsweise 70% Getreideanteil halte ich aus ernährungsphysiologischen Gründen als Alleinfuttermittel zur dauerhaften Fütterung aus den o.g. Gründen für nicht vertretbar. Und ich erkläre auch warum ich das so sehe.

Du behauptest das Gegenteil, verurteilst meine Zitate als unvollständig, weil Du sie vielleicht auch nicht verstehst und lieferst aber auch nichts an wirklich verwertbaren Informationen, die Deine Meinung unterstützen und meine Aussagen widerlegen.

Ich bin sehr an Deinem Wissen interessiert!

Übrigens: bei Natriumchlorid (Kochsalz) und phosphathaltigen Lebensmittel ist die Auswirkung eine Frage der bedarfsgerechten Dosierung.

Zitat von Wunderhexe

Ich vertrete eine Meinung und belege sie wissenschaftlich warum ich der Meinung bin.

Eigentlich tust du das nicht, nein.

Du hast eine sehr kühne Behauptung aufgestellt, für die es so in der Literatur keine wirklichen Belege gibt. Eher empfehlen alle einschlägigen Experten in ihren Publikationen das Gegenteil.

Ich habe dich nach klaren Belegen zu diesen Zitaten gefragt, was bei solchen Behauptungen die der allgemeinen Lehrmeinung und vielen aktuellen Erkenntnissen widersprechen wohl auch angebracht ist.
Daraufhin hast du begonnen dich zu winden, bist teilweise zurückgerudert (bis auf das jetzige Ja zu Getreidehaltig ist halt nicht so toll...) und versuchst mich jetzt (recht erfolglos.. nur getroffene Hunde bellen) persönlich anzugehen. Ich habe im übrigen nicht aus Amazon zitiert, sondern nur darauf hingewiesen das selbst Anhänger dieser Theorie sich teilweise öffentlich darüber beschweren, dass besagtes Buch eben nicht erwähnt, dass Getreidefütterung schädlich ist.
Das bei einem starken Ungleichgewicht eines Bestimmten Nährstoffes so gut wie alles schädlich bis toxisch wirken kann, sollte ja jedem klar sein. Nur ist das nochmal etwas ganz anderes, als du in deinem ersten Post behauptet hast.

Es gibt persönliche Meinungen, Glaubensrichtungen. Da gibt es die abstrusesten Geschichten, angefangen bei Leuten die glauben sie könnten mit Buttermilch Parasiten loswerden, bis hin eben zu Menschen die die Meinung vertreten ein Hund sollte sich möglichst ausschließlich von Fleisch ernähren. Manche tun das, weil andere ihnen das so vorbeten und ihnen Angst machen, andere nehmen einen sehr kleinen Teilaspekt heraus und folgern daraus dann Dinge, die unter Umständen so einfach nicht ganz richtig sind. Der Markt reagiert darauf und bietet nun natürlich vermehrt Futtermittel an, die sich gut verkaufen.

Das sei ja jeden so belassen, aber wenn ich meine persönliche, sehr konträre Meinung hier als unumstößlichen Fakt darlege, dann muss ich eben auch damit rechnen das man da kritisch nachfragt.

Zitat von bordy

Eher empfehlen alle einschlägigen Experten in ihren Publikationen das Gegenteil.

Welche sind das ? Oh Du kannst die bestimmt nennen! Bin sehr daran interessiert!

Zitat von bordy

Ich habe dich nach klaren Belegen zu diesen Zitaten gefragt, was bei solchen Behauptungen die der allgemeinen Lehrmeinung und vielen aktuellen Erkenntnissen widersprechen wohl auch angebracht ist.

Hast Du bekommen. Du musst die Literatur natürlich schon lesen und auch verstehen. Beim Verstehen kann ich dann helfen...

Zitat von bordy

Ich habe im übrigen nicht aus amazon zitiert, sondern nur darauf hingewiesen das selbst Anhänger dieser Theorie sich teilweise öffentlich darüber beschweren, dass besagtes Buch eben nicht erwähnt, dass Getreidefütterung schädlich ist.

Oh das steht doch im Buch explizit drin:

Kapitel: Futtermittel mit antinutritiven/schädlichen/unerwünschten Inhaltsstoffen:

Stoff Vorkommen schädliche bzw
toxische Wirkung
Getreide enthält Phytinsäure und Phytinsäure hat eine : Seite 126a (in der 11. Auflage)

Man muss eben die Bücher auch lesen und verstehen....

Heißt nicht, dass Getreide grundsätzlich schädlich ist, aber man muss eben auch die Kehrseite kennen.

Sorry war nicht ganz fertig mit der Tabelle: Hier noch mal richtig:

In den Supplemente Seite 126a (in der 11. Auflage) steht im Kapitel "Futtermittel mit antinutritiven/schädlichen/unerwünschten Inhaltsstoffen"(das auf Seite 125 anfängt) folgendes:

Stoff Vorkommen schädliche bzw

toxische Wirkung

Chelatbildner
Phytinsäure Getreide Ca-P-Bindung, Interaktionen mit Zink und
anderen zweiwertigen Ionen
Man muss natürlich verstehen was das heißt. Das Buch ist nicht umsonst für Tiermedizinstudenten konzipiert.

Zitat von bordy

dann muss ich eben auch damit rechnen das man da kritisch nachfragt.

Schade, dass man keine Antwort bekommt!

Noch ein Buchtipp für alle

H. Meyer, J. Zentek: Ernährung des Hundes ISBN: 978-3-8304-1082-9

In der 6. Auflage bitte dann mal Seite 45 aufschlagen im Kapitel 3.3.2 Mineralien und Wasser: "....ist die Hemmung der Ca-Verwertung durch Phytinsäure, die in größeren Mengen in Getreidekörnern und Getreidenachprodukten, aber auch in vielen pflanzlichen Eiweissträgern vorkommt, sehr wohl zu beachten...."

J. Zentek ist Universitätsprofessor für Tierernährung an der FU Berlin:
Univ.-Prof. Dr. Jürgen Zentek • Institut für Tierernährung • Fachbereich Veterinärmedizin

Noch mal: Getreide ist als Nährstoff in der Tierfütterung (auch für Hunde) in der EU grundätzlich zugelassen. Eine schädliche Wirkung durch Phytinsäure ist abhängig vom Gesamtgehalt des Getreides im Futter.

Wer sicher gehen will: auf Getreide verzichten.

P.S.: im übrigen kann man mit Buttermilch durchaus Parasiten loswerden: es kommt auf die Parasiten an....

Naja... DAS Getreide in dem allgemeinen Sinn gibt es nicht und man sollte, wenn man schon die M/Z Tabellen zur Hand hat, da dann doch etwas mehr differenzieren. Das Problem des hohen Phytinsäuregehalts und die Hemmung der Aufnahme von Kalzium und Co durch den hohen pflanzlichen Phosphoranteil hat man zB bei Weizen- und Reiskörnern in größeren Mengen, nicht aber bei Hafer oder Mais.

Wobei sich M/Z zu keiner Stelle dazu äußert was genau unter "größeren Mengen" zu verstehen ist. Bleibt also alles sehr relativ.
Daraus ableiten zu wollen "Getreide ist böse" ohne wenigstens unter den Getreidesorten zu differenzieren, ist schon sehr radikal.

Zitat von Wunderhexe

Der Hund holt sich natürlicheweise seine Kohlehydrate u.a. aus dem Muskelfleisch seiner Beutetiere.

....dass Muskelfleisch eine nennenswerte Kohlenhydratquelle ist, wäre mir im Übrigen gänzlich neu.

Nur das speziell Meyer/Zentek in ihren beispielhaften Rationen Getreide empfehlen und das gar nicht mal so wenig... zumindest aus Sicht der Anti-Getreide-nur-Fleisch-Fraktion.

Im Gegenteil, um auf das Ausgangsthema zurück zu kommen, wird eine eher auf den Grundbedarf an Proteinen beschränkte Kost mit vergleichsweise viel Kohlenhydraten (darunter auch diverse Getreidesorten...) empfohlen.

Sich bei der Betrachtung nur auf einen Aspekt zu stürzen und daraus dann etwas zu konstruieren führt einfach selten zu einem wirklich guten Ergebnis.

... und auf den Wiederholten Versuch mir persönlich blöd zu kommen, gehe ich jetzt einfach mal nicht weiter ein

Bei uns hat nun eine komplette Futterumstellung super geholfen. Er bekommt nun Futter mit weniger Protein (max. 22%), dafür mit mehr Kohlehydrat..dazu 1 Esslöffel kaltgepresstes Öl..Und 2 kg hat er zugenommen, was auch wichtig war.
Zudem halten wir Rituale ein und die für ihn wichtigen Ruhepausen. Kein aufgedrehtes Spiel etc, nur ruhige Nasenarbeiten.
Die SD wird nochmals untersucht, da er vor 2,5 Monaten eine leichte SD Unterfunktion zeigte. Der Trainer meinte aber, das könne mit der Futter und Trainingsumstellung zu tun gehabt haben, deshalb nochmals der Test.
PS. : Da er eine Futterunverträglichkeit / Getreide hat, alles Getreide frei