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Clicker-Problem (auch Nicht-Clickerer können helfen)

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    Hallo allerseits, ich wusste jetzt nicht genau unter welchem Thema ich mein Problem vorstellen sollte - es geht mir in erster Linie ums Clicker - Prinzip, aber auch um die Probleme, die meine Hunde bei der Arbeit mit dem Clicker mit sich bringen. Ich denke aber, dass auch Nicht-clickerer helfen können.


    Ich würde gerne meine beiden Hunde (1,5 und fast 2 Jahre alt) clickern. Viele Signale wollte ich damit neu aufbauen weil sie ziemlich unsauber sitzen, vorallem aber geht es mir um die Leinenführigkeit.


    Die Große hab ich bereits auf den Clicker konditioniert, sie weiß nun, dass nach dem "Click" ein Leckerli folgt. Ich habe es dann heute auf dem Spaziergang so gehandhabt, dass ich immer wenn sie an lockerer Leine auf meiner Höhe ging, geclickt hab, und ein Leckerlie gegeben hab. Es hat auch soweit geklappt, dass wir fast den ganzen Spaziergang ohne gestraffte Leine gehen konnten.


    Mein Problem:
    - ich habe sie nun 1,5 Stunden lang im 5-Sekundentakt mit Leckerlis vollgestopft, der ganze große Futterbeutel war am Ende leergefressen. Klar, dass der Hund bei mir bleibt, wenn ich ihm alle paar Sekunden was ins Maul stopfe - aber hat das dann überhaupt noch was mit dem Clicker zu tun? Außerdem wird sie auf diese Weise doch sicherlich einmal fett. Ich barfe ansonsten, daran werde ich auch nichts ändern, und ich will auch eigentlich ungern diese Futtermenge reduzieren und sie stattdessen mit "Leckereien" füttern, das kann doch nicht gut sein.


    - Ich mache es immer so, dass ich erst clicke, und DANN erst zum Futterbeutel greife. Aber dennoch weiß meine Hündin ja, dass es was zu holen gibt. Ich versuche zwar zu vermeiden, zu clicken wenn sie gerade "bettelnd" an meiner Seite klebt, sprich nur bei mir geht weil sie weiß, dass ich Futter habe, aber so ganz kann ich das irgendwie nicht trennen. Woran sehe ich, dass meine Hündin das jetzt nicht nur macht, um das Leckerli abzustauben und dann wieder ihr eigenes Ding weiter zu machen?


    - manche sind der Meinung, man soll nur kurze Übungseinheiten machen. Allerdings gehe ich ja länger als nur 10 Minuten spazieren, und wenn ich immer nur am Anfang des Spaziergangs für eine lockere Leine clicke, dann versteht der Hund doch nicht, warum er nachher nicht mehr für ne lockere Leine bestätigt wird :-/


    - das ganze basiert ja irgendwie auf der Annahme, dass der Hund Verhalten zeigt, was sich für ihn lohnt (Leckerchen) ... aber das Ziehen an der Leine lohnt sich für sie ja auch. Es ist ihr ja auch klar, dass sie genau so gut neben mir gehen KÖNNTE, als in der Leine zu hängen, aber offensichtlich findet sie letzteres ja toller. Und ich verstehe nicht, warum sie das Ziehen jetzt lassen sollte, nur weil sich das Neben-mir-gehen AUCH lohnt. Weil manchmal lohnt sich das An-der-Leine-ziehen halt doch mehr, als ein Leckerli.


    - Was mache ich, wenn ich sie für erwünschtes Verhalten clickere, und sie reagiert nicht? Weil sie keine Lust hat, doch lieber erst wo anders schnuppern will, ... ? Das hatte ich nämlich auch vor dem Clickern oft genug. Dass ich für den Hund mega-Party gemacht hab und es interessiert sie gar nicht. :muede:


    - irgendwann führt man dann ja auch ein Signalwort für das Verhalten ein. Sagen wir, wenn der Hund begriffen hat, dass er für's Gehen an lockerer Leine bestätigt wird, sage ich dann immer "Leine" wenn er dieses Verhalten zeigt. Aber nur weil der Hund dann irgendwann weiß, dass mit dem Signal "Leine" das Gehen an lockerer Leine erwünscht ist, macht er's doch nicht ? ...Das ganze basiert ja irgendwie auf der Annahme, dass der Hund sich gerne so verhält, wenn er versteht, dass ich das möchte - aber so ist meine Hündin nicht. Es muss sich für sie schon in Form von Futter lohnen (was auch okay ist) , aber schon wenn es nur eine Wahrscheinlichkeit von 50% ist, dass sie ein Leckerli bekommt, macht sie sich die Mühe gar nicht erst. Und ich weiß nicht, wie ich das ausschleichen könnte, ich kann sie ja nicht ewig durch die Gassirunde füttern?


    Zu meiner kleinen: Sie ist ein sehr mäkeliger Hund, und wenn sie über den Tag verteilt kleinere Leckereien bekommt, frisst sie ihr Futter nicht. Da weiß ich überhaupt nicht, wie das mit dem Clickern funktionieren soll, weil ich kann ihr nicht NUR Leckereien geben.



    Bittteee kann mich jemand dazu aufklären und mir Ratschläge geben ?? :???:

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  • Ich finde Leinenführigkeit über Futter aufbauen immer etwas schwierig.
    Eben weil es in dem Moment oft nicht bedürfnisorientiert ist.
    Der Hund will schnuppern, lässt es, geht anständig an der Leine und bekommt dafür ein Futter - schnuppern durfte er dadurch aber nicht und entsprechend wird der Hund vermutlich irgendwann einfach weiterschnuppern, wen er das ganze lohnenswerter als das Futter gibt.
    Ich würde eher darauf hinarbeiten, dass ich mit dem bestätige, was der Hund gerade möchte.
    Der Hund zieht, weil er da hinten schnüffeln will - er unterlässt es, geht anständig an der Leine und darf dann als Bestätigung dort schnüffeln.
    Der Hund zieht, weil er einen guten Hundefreund sieht und dort hin will - er unterlässt es, geht anständig an der Leine und als Bestätigung darf er dann zu seinem Hundefreund.
    Etc.pp.


    Ansonsten würde ich das tatsächlich am Anfang nicht stundenlang üben, sondern nur Phasenweise.
    Als Alternative würde ich, wenn du sie nicht ableinen kannst auf einem Spaziergang, mit Halsband und Geschirr führen. Am Geschirr darf gezogen werden, ist die Leine am Halsband dann muss anständig gegangen werden.

    Bo - Landseer - *2008 | Brix - Australian Shepherd - *2012 | Lenchen - Landseer - *2012 | Dash - Border Collie - *2016 | Ginny - Border Collie - *2018 | Tonks - Malinois - *2019

  • Eben - sie soll schon schnuppern dürfen und mir nicht dauernd am Bein kleben. Ich habe da nach wie vor meine Zweifel, dass sich das irgendwann so automatisieren würde, dass sie freiwillig den Leinenradius einhält.


    Aber so mache ich es auch vereinzelt, dass nach dem Click nicht immer die Futter-Bestätigung kommt, sondern eben der Freilauf etc. .. zB gab ich ihr vorhin "Sitz", besfestigte ihre Schleppleine , clickte und sagte dann "Frei" und sie ist auch sofort losgelaufen.


    Aber so wäre das erwünschte Verhalten (hier: das Gehen an lockerer Leine) ja auch wieder nur Mittel zum Zweck :-/

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  • Achso , und sie trägt nur ein Geschirr. Als sie noch kleiner war und wir in schlechten Hundeschulen waren, die mit Leinenrucks gearbeitet haben, wurde sie damit so "versaut", dass sie nun am Halsband gar nicht mehr gehen kann, da stranguliert sie sich beinahe .... und am Geschirr ist das ganze eben gemäßigt. Sie zerrt nicht, lehnt aber eben in der Leine.

  • Hallo, ich geb auch mal meinen Senf dazu.


    Ich klickere nicht, wir benutzen ein Marker-Wort, was aber im Prinzip das gleiche ist, man benutzt halt nur ein vorher konditioniertes Wort, statt eines Klickers.


    Bei unserem Hund, hat es gut geklappt, die Leinenführigkeit mit dem Marker aufzubauen. Ich verstehe übrigens unter Leinenführigkeit, dass der Hund an lockerer Leine läuft und durchaus schnüffeln darf (nur zur Erklärung, weil hier im DF auch manchmal direkt neben dem Menschen herlaufen darunter verstanden wird).


    Ich habe das so aufgebaut, dass Bosse gemarkert wurde, wenn er an lockerer Leine lief, am Anfang immer. Gleichzeitig bin ich aber ich stehengeblieben, wenn der Herr gezogen hat. In der Kombination hat das gut geklappt. Da Bosse noch recht jung ist (1 1/2), muss ich ihn bei manchen Spaziergängen noch daran erinnern. Da läuft dann so, dass ich ihn markere, wenn er an lockerer Leine läuft, er dreht sich dann um zu mir und ich werfe das Leckerchen kurz hinter mich, gehe dabei weiter. Er nimmt das Leckerchen auf, dreht sich um und in dem Moment, wenn er genau neben mir ist, markere ich wieder. Das Leckerchen wieder nach hinten usw. Das Ganze drei- bis viermal hintereinander und er weiß wieder Bescheid.


    Natürlich verstärke ich nicht nur mit Leckerchen, sondern bemühe mich, bedarfsorientiert zu verstärken. Also z.B. Hund zieht an der Leine, weil er irgendwo schnüffeln will, ich bleibe stehen. Sobald die Leine wieder locker wird, sage ich den Marker und wir rennen gemeinsam zu der Schnüffelstelle. Oder Bosse buddelt, ich rufe ihn ab, er kommt zu mir, ich markere und schick ihn wieder zum Mauseloch.


    Generell ist zum Verstärken noch anzumerken, dass man eben gerade nicht immer bei erwünschtem Verhalten belohnen soll. Am Anfang klar, da noch jedesmal. Später allerdings, wenn das Verhalten schon bekannt ist und der Hund verstanden hat, was er machen soll, dann sollte man nicht jedesmal clickern oder markern, sondern nur noch, wenn es besonders gut gezeigt wird oder auch nach dem Zufallsprinzip. Das heißt dann intermittierende Verstärkung und festigt das erwünschte Verhalten wesentlich stärker, als wenn jedesmal belohnt wird.


    So, jetzt hab ich ganz viel geschrieben, ich hoffe, ich hab Dich nicht erschlagen ;) . Eine Sache aber noch:

    Zitat von "Balufi"


    Aber so wäre das erwünschte Verhalten (hier: das Gehen an lockerer Leine) ja auch wieder nur Mittel zum Zweck :-/


    Aus welchem Grund sollte der Hund denn sonst an lockerer Leine gehen, außer um etwas für ihn Angenehmes zu erreichen? Das ist im Grunde ein völlig unnatürliches Verhalten für einen Hund und das tut er eben nur wenn es sich lohnt.


    LG, Eva

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  • Wie zitiert man denn hier - kann man das irgendwo nachlesen..?! O.o


    Naja, ich dachte vielleicht gehen Hunde an lockerer Leine, weil sie MIT einem zusammen gehen möchten, und weils doch viel angenehmer sein müsste ohne Zug , EIGENTLICH... aber vielleicht kommt das ja auch noch mit der Zeit und der Arbeit mit dem Clicker. :- D


    Dann mach ich es ja doch recht ähnlich wie du, das ermutigt mich schonmal.


    Ich hab halt so ein bisschen Angst, dass meine Hündin die erlernten Signale nachher trotzdem nicht ausführt, obwohl sie verstanden hat, was erwartet wird. Weil das Problem habe ich auch jetzt gerade (deshalb will ich es jetzt mit dem Clicker ausbaden) , zum Beispiel sie setzt sich, aber absolut lustlos, manchmal muss man es öfter sagen bis sie es macht, oder steht immer wieder auf oder beschwert sich.... das wollte ich diesmal alles ausschließen.

  • Bei meiner kleinen mach ich mir in dieser Hinsicht übrigens absolut keine Sorgen. Die lässt sich zwar leicht Ablenken, hat aber auch ein enormes Bedürfnis danach zu gefallen und reagiert auch super auf Lob und Stimme. Aber bei ihr ist halt das Problem mit dem Mäkeln und dass sie ihr Futter nicht frisst, wenn sie zwischendurch Leckerlis bekommt -,-

  • Ich clicker auch, aber Leinenführung habe ich nie geclickert, ich habe aber auch eine andere auffassung von Leinenführung, mein kleiner darf die komplette Leine ausreizen (dafür hab ich ja eine 8 Meter Leine) will er weiter und zieht entsprechend, bleibe ich einfach stehen und warte bis er zu mir kommt, wenn er dann wieder neben mir ist, gibts eine Belohnung, versucht er weiter in seine gewünschte Richtung zu kommen (er zieht also noch mehr) drehe ich mich ohne Kommentar um und gehe in die andere Richtung bis er dann wieder auf meiner höhe ist, bleibe kurz stehen und gehe wieder in die vorherige Richtung, Belohne hier aber nicht, da es nichts zum belohnen gibt. So habe ich es in kürzester Zeit geschafft, dass mein kleiner zwar die Leine ausreizt, aber nicht darüber hinaus möchte bzw. er sofort zu mir kommt, wenn ich stehen bleibe (ohne Kommando)


    Das wichtigste beim Clickern ist, meiner Meinung nach, das spätere variable Belohnen. Nur wenn eine Übung aufgebaut wird, wird oft geclickert, also oft belohnt, wenn er Hund begriffen hat, was man nun von ihm möchte, wird varriabel belohnt, mal gibts was, mal nicht. Das ist auch der springende Punkt, wieso viele glauben, dass Hunde mit Leckerchen/Clicker Methode bestochen werden, da viele einfach glauben, dass man den Hund bei jedem Pups ein Leckerchen ins Mäulchen stopft, was eben nicht der Fall ist.


    Der Clicker ist im Grunde nichts anderes, als eine Konstante Ersetzung eines Markwortes (wie "fein" z.B) es soll dem Hund suggerieren "Das hast du jetzt toll gemacht, jetzt gibts was feines" wie es das Wort eben auch tut, der einzige Unterschied ist, dass der Clicker eben immer gleich ist, egal wie deine Gefühlswelt oder ähnliches gerade aussieht, dass ist sehr hilfreich beim Trainieren des Hundes, da unsere Stimme oft Schwankungen unterlegen ist (die wir meistens gar nicht wirklich merken) der clicker aber immer gleich ist. Daher ist es nicht verwunderlich, wenn deine Hündin dann nach dem Clickern nur auf das Leckerchen wartet, genau das sagst du ihr ja mit dem Clicker ^^


    Bei der Leinenführigkeit geht es ganz klar darum, wer das sagen hat und somit bestimmen kann, wo es lang geht. Das sollte in aller Regel nicht der Hund sondern der Halter sein, natürlich wird der Hund weiter versuchen wo hin zu kommen wo er gerne hin möchte, dass wird er auch in 10 Jahren immer mal wieder versuchen, also muss man immer wieder deutlich machen, wer die Richtung angibt.


    Wenn dein Hund nicht mehr auf den Clicker reagiert, ist einfach Schluß, sie hat keine Lust mehr und man sollte nicht über diesen Zustand hinaus weiter machen, weil es Schlicht nichts bringt und im schlimmsten Fall, den Hund überfordern könnte.


    Die Konditionierung wird in der Regel direkt mit dem Höhrzeichen verbunden. Wenn man z.B Sitz Konditionieren möchte, lockt man den Hund in die Sitzende Position oder wartet das er sich von selber setzt, gibt das Hörzeichen "Sitz", Clickert und es gibt Leckerchen. Bei der Leine kenne ich persönlich nur "Bei Fuß" und das hat ja mit deinem Ziel nicht viel gemein.


    Vielleicht solltest du dir ein Buch über das Clickern zulegen, dass Hilft besonders zu Anfang ungemein :)

  • Erst das Signalwort, dann Clicken, und dann Belohnung? Ich hätt jetzt erst geclickt und dann das Signalwort gesagt ... oder meinst du, wenn der Hund es schon verstanden hat? Sitz zB kann sie ja schon, aber ich hab es jetzt zusätzlich noch so gemacht, dass ich geclickt hab wenn ihr Po den Boden berührt hat, und dann gabs ein Leckerli. Wie bei nem Welpen. Das ist halt das was ich meinte - "Sitz" ist das erste Kommando was sie gelernt hat (sie ist fast 2 Jahre alt) sie weiß auch 100%ig was das bedeutet (wenn ich ihr Futter unter die Nase halte, macht sie es in Lichtgeschwindigkeit^^) aber manchmal hat sie halt einfach keine Lust. Ich weiß jetzt nicht ob ich da einen Fehler beim Aufbau drin hatte, oder ob sie halt einfach so eigenwillig ist und ich das gar nicht weiter beeinflussen kann.


    Bei-Fuß kann sie interessanterweise gehen! Aber ich hätte ja gern das entspannte Mittelding zwischen Zerren und Mir-am-Bein-kleben ...


    Habe mir hier jetzt auch ne Trainerin rausgesucht die damit arbeitet, die werd ich dann auch nach Lesetipps fragen, nur leider wird das wohl noch bis nächsten Monat dauern und in der Zeit wollt ich schonmal vorarbeiten ;O

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