Frage an AL-Trainer

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Shoppy, was ich bei Deinem Training noch nicht richti verstanden hast ist:

er guckt FR an, Du clicks, er bekommt Keks (richtig verstanden?)

das heisst der click ist nicht ne Belohnung, sondern Ablenkung?

Also Umlenkung auf einen anderen (pos) Reiz= click= Keks?

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Ja, die Reihenfolge hast Du richtig verstanden. Nein, der Click ist nicht die Belohnung. Der Click ist das Markersignal, das sagt, "Richtiges Verhalten, Belohnung steht jetzt zur Verfügung". Die Belohnung ist das Futter, dass es bei mir gibt. Dazu sieht der Hund von dem Ding weg - vielleicht anfangs minimal, aber durch Shapen forme ich das in "Blickkontakt zu Mensch" um.

Ja, der Click fungiert dabei zusätzlich auch als Verhaltensunterbrechung - aber eine positiv verknüpfte und Umlenkung auf "die Futterquelle" - also mich, in dem Fall.

In diesem Trainingsstadium arbeite ich fast ausschließlich mit Futter, später wird das auf alle möglichen Bestärker ausgeweitet.

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Ich hatte sowas früher schonmal gehört, das man den Click nicht nur zur bestärkung nehmen kann sondern zur Ablenkung- hat bei mir leider auf riesige Distanz null Interesse geweckt- nicht mal mit der heissgeliebten Leberwurst bzw. Pizzarand.

Ich würde das so formulieren :
Der Click ist die Information, die dem Hund sagt, dass das Verhalten richtig ist, und dass es jetzt dafür eine Belohnung gibt, und da es die von mir gibt, hat der Click den Zusatznutzen, dass der Hund sich zu mir umorientiert.
Kleine Nachfrage, hast Du den Clicker so genutzt (als Ablenkung) oder hast Du es mit Leberwurst/Pizzarand zur Ablenkung versucht?

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Was ich daran noch nicht ganz versteh, was lernt denn der Hund draus?

a) ich guck FR an, dann kriech ich immer Keks also guck ich noch mehr FR an oder

b) ich guck FR an und warte jedesmal auf den Click

Und was hat das dann mit dem Halter zu tun, hauptsache es clickt.

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Ja, aber es geht darüber hinaus. Jedesmal wenn ich clicke, während der Hund das FR ansieht, verbuche ich eine positive Verknüpfung auf dem "positive Bestärkungsgeschichte FR" Konto - und je mehr da drauf ist, desto positiver ist dann insgesamt die Einstellung des Hundes zum FR. Sachen, die man nett findet, will man meistens nicht töten

Dazu kommt, dass ich ihn ja gar nicht lange gucken lasse - ich clicke - ganz besonders zu Anfang des Trainings schon in die Bewegung des Kopfes Richtung FR ein, so kommt es nicht zum "wir starren das Ding an". Genau dieses lange Hingucken führt oft dazu, dass sich immer mehr Spannung aufbaut und wenn dann die individuelle Schmerzdistanz unterschritten wird, fliegt der Hund in die Luft. Autsch.

Was hat das mit dem Halter zu tun. ALLES
Das ganze wird zu einem Spiel, dass der Hund mit dem Halter spielt, und das geht so: Halter fragt: "Wo ist das FR?" Hund guckt sich um, sagt "DA!", click, Bestärkung. Es hat feste Regeln, es ist lohnenswert für den Hund, findet unter für den Hund sicheren Bedingungen statt, und es macht Spaß. Lerntheorethisch fäll diese Erklärung bisher größtenteils unter klassische Konditionierung (Gegenkonditionierung, genau genommen) und systematische Desensibilisierung.

Aber nicht ausschließlich.
Da ich ja in einer Distanz anfange, in der der Hund zumindest zeitweise "bei Verstand" ist, bestärke ich auch gewünschtes Verhalten: stehen, sitzen, gehen, liegen, Blickkontakt zum Menschen.
Diese Verhalten forme ich - wie das bei allen bekannten Trainingsmethoden auch gemacht wird, von "ohne Ablenkung (=FR ist gaaaanz weit weg)" zu "hohe Ablenkung (=FR fährt direkt an mir vorbei).

Und weil ich nicht im Labor sitze, sondern mich durch die Umwelt bewege, die ich nicht kontrollieren kann, kontrolliere ich, was ich kontrollieren kann: Wertigkeit der Bestärkung, Rate der Bestärkung, Anforderung ans Verhalten, Abstand zur Ablenkung (sofern möglich).
Beispiel: Da der Ghandi jetzt auf Mittlere Distanz (sagen wir mal 10 Meter) "bei vollem Verstand" ist, fange ich da an, höhere Anforderungen ans Verhalten zu stellen, übe Sitz, Platz, an lockerer Leine und Tricks oder mache Entspannungssequenzen, während die bösen Dinger vorbei fahren -oder arbeite an anderen Problemen ;D
ODER ich ändere die Spielregeln, und clicke nicht mehr "FR suchen", sondern Blickkontakt suchen, Bickkontakt ausdehnen, Blickkontakt halten...
Wenn ich einen arbeitsbereiten Hund habe, kann ich im Prinzip an all den Sachen arbeiten, die man eben haben will, aber meiner Meinung nach kann ich das eben erst, wenn der Hund in diesem Zustand ist. Verlange ich das vorher, arbeite ich nicht mit, sondern gegen den Hund, dann brauche ich logischerweise so Sachen wie "dann mußt Du Dich durchsetzen, das darfst Du nicht durchgehen lassen, das mußt du einfordern, das muß du unterbinden...." Wenn der Hund bereit ist, zu arbeiten, dann arbeitet er, und ich brauch weder Druck noch Zwang.

Rauscht ein FR dicht an uns vorbei, erwarte ich keine "höhere Mathematik", sondern schraube die Bestärkungsfrequenz nach oben, belohne alles was nicht "Schreiend an der Leine hampeln" ist, sprich, ich arbeite am Kleinen Einmaleins, oder wie Karen Pryor sagen würde, ich geh zurück in den Kindergarten. Finde ich fast, aber nur fast einen schönen Ausdruck, denn er macht einen leicht verfälschten Eindruck - in der Situation ist das kleine Einmaleins höhere Mathematik für den Hund.

Ich arbeite also je nach Ablenkungsstärke mit dem Hund an den Verhalten, die er unter der Ablenkung zuwege bringen kann.
Würde ich ein "Sitzbleib offline auf dem Radweg, wenn eine 10er Gruppe FRs kommt" verlangen, würde er gnadenlos versagen. Ein "Stehen und nur aufgeregt gucken und Leckerchen nehmen" geht aber, also machen wir DAS!

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Irgendwo hängts da bei mir.

Also ich persönlich steh nicht so auf Clicker, hab aber selbst schon damit (erfolgreich in anderen Bereichen) gearbeitet.

Aber für dieses Problem hast Du den Clicker noch nicht eingesetzt? Oder hatte er nicht die erwarteten Erfolge, in diesem Zusammenhang?

Frag konkrete Fragen

Ich habe das Nicht-Fressen von Essbarem draußen so erarbeitet. Maja sah etwas Essbares und noch bevor sie dran war, kam der Click. Darauf aufbauend haben wir dann variiert, dass sie es entdeckt, sich hinsetzt, mich anschaut und dann auf Kommando weitergeht. Das waren anfang ganz kleine Teilschritte: Entdecken - Click. Hingehen - Click. Dran Schnüffeln (ohne es ins Maul zu nehmen) - Click. Hinsetzen - Click. Mich ansehen (und damit Konzentration weg vom Essbaren, hin zu mir) - Click. Auf Kommando weitergehen - Click.

Vom Hund sofort zu erwarten, dass er sich vom anvisierten Objekt abwendet und sich auf mich konzentriert, wär VIEL! zu viel verlangt gewesen. Aber dadurch, dass ich schon viel früher angesetzt habe, nämlich schon viel früher geclickt habe, hatte sie die Chance zu merken "Aha, irgendwas ist mit dem was da liegt und ich muss nun probieren, wie ich mich verhalten soll!" Das hat bei dem Hund mehr Selbstdisziplin aufgebaut, weil sie sich nicht sofort draufgestürzt hat wie eine Blöde, sondern distanzierter da rangegangen ist, sie sollte ja selbst erarbeiten, was gemacht werden soll.

Und so sehe ich es übrigens auch in der Arbeit bei deinem Beispiel: Der Hund bekommt den ersten Click nicht fürs Mich-Anschauen, sondern viel viel früher. Der Hund SOLL ja den anderen bewusst wahrnehmen und daraus dann die Verhaltenskette aufbauen "Hund sichten, ruhig bleiben, Besitzer anschauen". Und die Verhaltenskette fängt ja nunmal mit der Sichtung des anderen an, also fange ich da an zu belohnen, nicht erst beim Anschauen des Besitzers.

LG, Henrike

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Doch ich hatte clicker auch mal ausprobiert ne Weile, allerdings nach der standertmethode nicht durch diese Umlenkung.

Das ists doch was ich wollte: einfach pos Ideen......

Dass wir bei sowas mit Distanzen arbeiten können sollte doch eh jedem klar sein.

Also wär das sicher noch n Lösungsansatz gewesen.
Allerdings wie gesagt Clickerarbeit liegt mir persönlich nicht so. da der hund dann nur dem click zuliebe was tut.

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Was ist die Standardmethode?

Nein, der Hund macht es nicht "dem Click zuliebe". Er lernt, welches Verhalten bestärkt wird, und bietete dieses dann an.

Weswegen macht er es denn bei anderen Methoden?

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Allerdings frag ich mich ob das halt wie schon erwähnt langfristig schnackelt...bzw wie lang das dauert den clicker wieder abzubauen.

Im Moment kann ich Dir in diesem Fall sagen, dass die Trainingsfortschritte der Wahnsinn sind.
Ausserdem habe ich ja schon beschrieben, dass ich mit fortschreitendem Trainingserfolg auch höhere Ansprüche stelle - ich arbeite konkret an Verhalten, ich senke die Bestärkerrate und bestärke nicht mehr mit den Granaten sondern z.B. nehme z.B. das normale Trockenfutter: Heute hatte ich z.B ungefähr 70 % TroFu und der Rest bestand aus höherwertigem TroFu (Platinum) (20 %), Käse, Fleischwurst, Katzentrockenfutter und Frolicbröckchen. Den Clicker kannst Du ziemlich scnell durch ein anderes Markersignal ersetzen - auch das hängt von der Stärke der Ablenkung ab - je größer die Ablenkung, desto durchdringender muß das Markersignal sein - aber, hab ich keine Hand frei, muß es eben auch ein YES oder zugenschnalzer tun.

Ich weiß, wenn man es so beschreibt, klingt das alles vielleicht etwas chaotisch oder verworren. Es hat definitiv keine festgelegte Reihenfolge: mache a, dann wird der Hund x machen, dann machst Du b, worauf der hund y macht, dann mache c...

Das ist beim Erklären ein ganz großer Nachteil - genau das, was ich in der Anwendung als RIESEN Vorteil empfinde.
Ich bin flexibel.
Ich kann alle Situationen so nehmen, wie sie kommen, ich brauch nur mein Verhalten entsprechend zu verändern (Bestärkungsrate, Wertigkeit des Bestärkers, ART des Bestärkers (man kann z.B. statt Futter mit "Distanzvergrößerung" bestärken, was ich einsetze, wenn der Hund halt nicht fressen mag/kann), Ansprüche an das Verhalten des Hunde, welches Markersignal, wielange ich das böse Ding angucken lasse, ob ich anderes Verhalten verlange oder nicht.
Selbst wenn ich nicht ausweichen kann, und ich absehe, dass das böse Ding zu nahe an uns ran kommen wird, kann ich diese Stituation immer noch zumindest zum Teil zu meinen Zwecken verwenden.

Ich hatte ja weiter oben geschrieben, dass es meistens knallt, wenn die Hunde sich an dem bösen Ding festgucken, dabei Spannung aufbauen, bis es dann knallt. Oder sie sehen das bD plötzlich und überraschend, wenn es schon in gefährlicher Distanz ist, PENG.
Durch das "Wo ist das bD?"-Spiel kann man ihn darauf aufmerksam machen, dass das bD da ist, man kann dafür sorgen, dass der Spannungsaufbau unterbleigt, oder zumindest nur sehr gemildert auftritt. Und selbst wenns dann doch knallt und der Hund bellt/in die Leine hechtet, ist das meistens weniger heftig, als wenn man es mit der üblihen "Nein"-Methode macht. UND danach kann man sofort mit positiven Bestärkung fortfahren.

Mein anderer Pflegel hat ein ähnliches Problem mit anderen Hunden. Er dreht sehr schnell sehr hoch, hat eine sehr niedrige Frosttoleranz und Impulskontrolle und man mußda ständig dran arbeiten. Bei dem hat sich das Anbellen inzwischen von "ich möchte Löcher in dich tackern" zu "ich würd dich gerne näher kennenlerne, weiß nur nch nicht so ganz wie das geht" verändert. Über den lache ich mich regelmäßig schlapp, weil er inzwischen oft beginnt, in die Leine zu rennen, aber vor Leinenende bremst, umdreht und mich fragt, was er denn nun machen soll - na genau das, Click, Belohnung.
Natürlich ist das immer noch nur ein Zwischenschritt, und nicht das Ziel, aber hey, immer noch besser, als am Leinenende zu stehen und zu brüllen, dass einem die Ohren abfallen... Er hat einen WESENTLICHEN Punkt gelernt, nämlich wie man sich selber in seinem Verhalten unterbricht.
Jetzt basteln wir also daran, dass das Verhalten erst gar nicht startet.
Wie gesagt, er fährt wahnsinnig schnell, ziemlich hoch - inzwischen fährt er sich fast genauso schnell wieder runter.
Kann er das alleine?
Natürlich nicht.
Aber die beiden Knalltüten machen echt viel Spaß. Besonders, wenn mir entgegenkommende Leute sagen "Der ist aber gut erzogen" und ich grinsend sage, "Jaaaa, wir arbeiten dran" und nicht aufzähle, was die Jungens alles noch nicht können, sondern sie einfach derin bestärke, was sie schon leisten können.

Ich kann mir echt nicht vorstellen, irgendwie anders zu arbeiten, ich wäre ständig frustriert, hätte schlechte Laune, und würde darüber nachdenken, welceh Bestrafung ich denn noch anwenden könnte, um Verhalten XY "abzugewöhnen".

Ich bin wirklich froh, dass es so viele Trainer gibt, die sich statt dessen Gedanken darübermachen, wie man positiv an solche Probleme ran gehen kann.