Beiträge von Looking

Was ist für dich der Vorteil am aversiven Aufbau dabei? Ich fände das ehrlich gesagt viel schwieriger. Vielleicht bin ich nicht der Typ dazu, wer weiss. Im Prinzip musst du aber dem Hund ja auch zeigen, was er denn sonst machen soll wenn nicht aufregen, oder? Ist aversiv schneller aufgebaut? Oder findest du es „sicherer“?

Ich hab ja bei Vespa auch viel an der Aufregung gearbeitet und heute kann sie prima ruhig rausgehen, ruhig starten beim trailen, gesittet auf Essen warten usw. nur ist das alles hauptsächlich positiv und über Alternativverhalten und konditionierte Entspannung aufgebaut.

Zitat von Hummel

Zitat von Looking

Hat sich so gelesen, da du auf meinen Beitrag geantwortet hast, dass meine Überlegung unlogisch ist und dass es nicht natürlich sei, dass ein Hund sich immer selbstbestimmt ausleben kann. Das hab ich ja aber auch nie behauptet oder gar gutgeheissen.

Möglicherweise versteh ich wirklich den aversiven Aufbau den du machst nicht. Respektive, ich sehe halt den Vorteil gegenüber einem Aufbau wo man erst das Alternativverhalten trainiert nicht. Ich hab aber auch nicht den Eindruck, dass die Leute die ich kenne und die aversiv am Jagen arbeiten das so machen wie du. Wenn du das mal erläutern magst, gerne.

An der Aufregung arbeite ich ja auch. Am Gehorsam ebenso. In der Regel ist Vespa nach einer frischen Spur oder Sichtung ja auch wieder runterzufahren und danach wieder entspannter. Genau das soll sie ja lernen. Klar, es wäre für mich sehr bequem wenn ich sie nicht stets im Auge haben müsste um zu sehen wo die Aufregung steht und was sie mir anzeigt. Aber ich find das ehrlich gesagt auch ok, sie ist ein Jagdhund und darf im Rahmen des erlaubten bei mir halt ihren Job auch im Wald machen. Sprich, eben Spuren und Sicht anzeigen. Kenne also auch kein Jägershund, der das nicht macht im Revier. Der muss ja auch unterscheiden lernen, ob er jetzt gehen darf oder nicht. Für mich ist das Arbeiten mit den Anlagen einfach logischer als gegen.

Was mich irritiert: warum lässt du denn deine Vögel hetzen? Würde ich das ab und an machen, hätte ich garantiert eine höhere Erwartungshaltung bei Vespa. So Schwarz Weiss (Vögel vorstehen ja, hetzen nein) scheint mir einfacher?

Mein Fokus ist überhaupt nicht das Jagen. Sondern grundsätzlich und vor allem im Kleinen die selbstgewählte Aufregung. Wobei ich die nicht per se verbiete - wer mich live kennt (und ein paar sind das ja) der weiß, dass meine Hunde höchst lustige Gesellen sind ;-) - aber ich brauche jederzeit einen Zugriff drauf, wenn ich ihn haben will. Und das ist alles im Alltag und im Kleinen.

Dann hört einem der Hund auch zu, wenn es um "Wichtiges" geht. Und da ist es eben genau dasselbe Prinzip: Mach, was du willst, außer mir missfällt woran du dich hochschraubst. Dann sag ich dir Bescheid, dass du dich wieder runterschraubst.

Meine Hunde haben damit immer ein Ohr für mich - auch wenn sie gerade mit 180 über die Wiese pesen und zocken. Die sind damit auch auf 200 Meter noch ansprechbar.

Bzgl deiner Irritation: Ich hab ja erklärt, warum ich sie manchmal was jagen lasse. Weil ich persönlich das schön finde, wenn sie ihre Gräten strecken und da Spaß haben (und jeder der Malis kennt lacht laut, wenn jemand daher kommt und sagt "Ja, das sind ja keine Jagdhunde, die jagen gar nicht richtig."). Und ja - ich habe kurz danach noch eine Weile erhöhte Aufmerksamkeit auf Jagbares. Aber da es sehr selten ist und dann auch immer wieder schnell klar ist, dass es "wie immer" ist und einfach nix zu jagen gibt, ist fix und dauerhaft wieder Ruhe. Also ich rede da von ein zwei Tagen, wo ich erinnern muss, dass nix gejagt wird.

Und noch mal - sie tun nicht so, als gäbe es auf der Welt kein Wild. Aber sie entscheiden sich dann aktiv dagegen, maximal kommt ein freundliches "Wir jagen nix" von mir und das wars. Dann wird wieder gegondelt, geschnüffelt oder gezockt.

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Vielen Dank für die Erklärung. Das ist für mich dann auch nicht einfach „aversiv aufgebaute Jagdkontrolle“. Hört sich für mich gut aufgebaut an, Hut ab wenn das immer klappt.

Aufregung und diese regulieren ist bei uns natürlich auch ein Thema. Ich kann allerdings nicht behaupten, dass ich Vespas Aufregung einfach „im Griff habe“. Gut, unser Start war auch nicht grad einfach und der Hund kam sehr drüber an. Vespas Aufregung sinkt aber schon seit wir so trainieren am Wild (und sonst). Aufregung gezielt und sicher abbrechen in dem Sinn kann ich eher nicht, aber über Gewöhnung, Alternativverhalten und Co sind wir da trotzdem schon viel weiter. Vespa hat vorallem gelernt, auch selber ohne viel Hilfe wieder runterzukommen wenn mal was war. Das konnte sie schlicht gar nicht anfangs - war was aufregend war der Spaziergang gelaufen und man konnte nur noch heim.

Die Sache mit dem Beine strecken kann ich sehr gut nachvollziehen. Vizslas sind ja auch unfassbar schnell und ich finds genial ihr z.B. bei einer Verlorensuche/Rückspur zuzusehen. Da sieht man Vespa dann auch das Glück aus den Ohren rauskommen.

Zitat von retrieverlove

Sie ist sooo süss Nur leider würde sie Charakterlich so gar nicht zu uns passen Schonnur weil wir keine Mali Erfahrung haben und hier sowohl Hunde und Katzen leben

Malinois Sky | Berner Tierschutz

Ich finde es irgendwie etwas komisch wie die Person im Video Sky führt. Also wenn sie unbedingt mit 2Leinen gesichert sein muss ok...Aber weshalb hält sie sie so krass kurz, dass sie nur mit aller mühe die Schnauze an den Boden halten kann Wäre doch für alle entspannter wenn sie doch etwas mehr Freiraum haben dürfte

Und sie sucht echt schon lange…

Zitat von Hummel

Zitat von Looking

Das hab ich doch niemandem unterstellt? Ich versteh nur nicht, warum man lieber den primär aversiven Weg wählt. Was soll der Vorteil sein? In meinen Augen ist es der schwierigere Weg weil eben 100% Konsequenz da sein muss. Wo ist der Vorteil, direkt mit Abbruch zu arbeiten? Das war ja hier das Thema: der direkte Abbruch und komplettes Verbot soll irgendeinen Vorteil gegenüber dem mehrheitlich positiven Aufbau haben. Das seh ich nicht.

Ich hab gesagt, ich finde es unfair einem Jagdhund (!) jegliches jagdliches Verhalten inklusive Appetenz, Anzeige und Vorstehen per se zu untersagen. Und vorallem auch unnötig.

Zur Erklärung: Ich glaube dass du etwas anderes unter einem "aversiven Weg" verstehst als ich. Bzw eine andere Vorstellung der Umsetzung hast. Ich brauche keine 100%ige Konsequenz, ich nehme das Auge für die kleinen aber wichtigen Dinge, die noch lange vor der Wildspur oder -sichtung kommen, damit hat sich schon ein ganz anderes Grundverhältnis in die Beziehung eingebaut. Plus: Mir ist der Akt des "Handelns" des Hundes nicht wichtig. Mir ist eher seine grundsätzliche Aufregung wichtig - die steckt ja hinter jeder Hundehandlung.

Aber es ist ja völlig okay, wenn du das für dich nicht siehst - oder noch nicht erlebt hast, wie es eben auch gehen kann.

Wenn ich 100%ige Kontrolle über den Hund ausüben müsste, nur damit der nicht stiften geht, wäre ich mega gestresst beim Spazierengehen. Da will ich doch abschalten - darum wähle ich für mich den Weg, der mir genau das möglich macht.

Hat sich so gelesen, da du auf meinen Beitrag geantwortet hast, dass meine Überlegung unlogisch ist und dass es nicht natürlich sei, dass ein Hund sich immer selbstbestimmt ausleben kann. Das hab ich ja aber auch nie behauptet oder gar gutgeheissen.

Möglicherweise versteh ich wirklich den aversiven Aufbau den du machst nicht. Respektive, ich sehe halt den Vorteil gegenüber einem Aufbau wo man erst das Alternativverhalten trainiert nicht. Ich hab aber auch nicht den Eindruck, dass die Leute die ich kenne und die aversiv am Jagen arbeiten das so machen wie du. Wenn du das mal erläutern magst, gerne.

An der Aufregung arbeite ich ja auch. Am Gehorsam ebenso. In der Regel ist Vespa nach einer frischen Spur oder Sichtung ja auch wieder runterzufahren und danach wieder entspannter. Genau das soll sie ja lernen. Klar, es wäre für mich sehr bequem wenn ich sie nicht stets im Auge haben müsste um zu sehen wo die Aufregung steht und was sie mir anzeigt. Aber ich find das ehrlich gesagt auch ok, sie ist ein Jagdhund und darf im Rahmen des erlaubten bei mir halt ihren Job auch im Wald machen. Sprich, eben Spuren und Sicht anzeigen. Kenne also auch kein Jägershund, der das nicht macht im Revier. Der muss ja auch unterscheiden lernen, ob er jetzt gehen darf oder nicht. Für mich ist das Arbeiten mit den Anlagen einfach logischer als gegen.

Was mich irritiert: warum lässt du denn deine Vögel hetzen? Würde ich das ab und an machen, hätte ich garantiert eine höhere Erwartungshaltung bei Vespa. So Schwarz Weiss (Vögel vorstehen ja, hetzen nein) scheint mir einfacher?

Zitat von Vriff

Einzelfall oder Trainingsmethode?

Natürlich nicht richtig, aber ganz ehrlich, wer noch nie überreagiert hat werfe den ersten Stein. Die unschönen Seiten der menschlichen Natur und blöd wie es ist, funktioniert auch oft. Fällt für mich tatsächlich unter Notfallmanagement.

Leider kein Einzelfall. Die machen das aus Prinzip so. Auch bei pöbelnden Hunden sehr beliebt.

Dass ich mal laut und einschüchternd werde kommt übrigens auch vor. Vorallem wenn ich Vespa oder sonst jemanden (Katze zu nah z.B.) schützen muss. Das fällt bei mir wie bei dir unter Notfallmanagement. Allerdings hat sowas bei uns noch nie nachhaltig irgendwas gebracht.

Zitat von Aenima

so drüber reflektiert ist es für mich der Mittlweg schlüssig, erwünschtes Verhalten belohnen, unerwünschtes abbrechen - so handhabe ich es ja ausserhalb von Wild auch.

Abbruch hier immer als "Notausgang", davor gibt es natürlich noch einige Stufen und Möglichkeiten für den Hund das richtige Verhalten zu zeigen.

Aber wie übertrage ich das jetzt auf einen Spurenjäger? Konkret lese ich hier (korrigier mich, wenn ich dich falsch verstanden habe) von Die Swiffer dass du abbrichst, sobald einer deiner Hunde eine Spur aufnimmt und dieser dann nachgehen möchte, korrekt? Wartest du den Moment der Entscheidung ab, nachdem er die Spur aufgenommen hat und brichst dann ab? Oder brichst du schon das Aufnehmen der Spur ab?

Das Problem in Malas Fall ist, dass zwischen Fährtenaufnahme und Sprint oft nur Bruchteile von Sekunden liegen. Manchmal geht die Nasenspitze etwas nach links und bevor ich auch nur Luft für den Abbruch holen kann zischt sie los.

Das ist für mich noch ein unklarer schmaler Grat.

Und was belohne ich bei Sichtung? Beispiel: Kaninchen in einem Garten, Mala starrt. So und nun? Starren loben macht in der Situation ja keinen Sinn, weil sie ja eh nicht hin kann und sich somit ja nicht bewusst fürs nicht auffressen entscheidet. Oder würde ich damit das aushalten ohne aufregen belohnen?

Nutz ich die Möglichkeit dann stattdessen den Fokus von ihr zurückzugewinnen?

Darf sie starren zwecks Desensibilisierung oder wird der Reiz dadurch langfristig noch spannender?

Bin überrascht wie arg ahnungslos ich dann doch bin wenn ichs mal wirklich auf die Situationen runterbreche

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Bei uns hat das üben an nicht erreichbarem und kontrolliertem Getier genau das gebracht. Kontrolle. Erstens wurde der Reiz kleiner. Zweitens kann ich nun entscheiden was ich will: direkt weitergehen ohne fixieren, nur gucken, anschleichen und auf Kommando stoppen. Das funktioniert nicht immer und in jeder Situation, aber gerade Kleintiere und Vögel haben wir so gut in den Griff gebracht.

Davon ab lass ich Vespa nicht 2cm vor dem Zaun gucken, sondern mit mehr Abstand. Also ist da durchaus noch Spielraum zum hinrennen. Klar ist das nicht vergleichbar mit einem Kaninchen welches sich vor den Hund wirft. Trotzdem konnten wir viel vom kontrollierten Training ins Wildlife übernehmen.

Zitat

Jetzt muss ich auch mal was schreiben. Es klingt so raus, als wären alle, die auf "Verbote setzen" einfach zu inkompetent und dusselig ihren Hund erfolgreich zu trainieren - obwohl es doch viel einfacher ginge.

Du weißt nicht, was du hättest machen sollen. Das ist ok, ist halt nicht dein Stil und aus Überforderung heraus irgendwie abbzubrechen und "draufzuhauen" ist auch nicht authentisch und nachvollziehbar für den Hund. Das würde so auch nichts werden und ist in der Tat unfair. Aber allen Anderen implizit zu unterstellen, dass sie genauso aus Überforderung agieren ist nun auch nicht grade fair den Menschen gegenüber.

Bei negativen Werkzeugen ist es nichts anders als bei positiven Werkzeugen. Man muss sie auftrainieren, den Umgang lernen und ein Gefühl für seinen Hund entwickeln.

Es gibt nicht bloß "faire positive Werkzeuge" und "überfordert draufhauen".

Ein Markersignal muss ich genauso vorbereiten, wie ein Abbruchsignal. Wenn mein Hund es nicht kennt, dass ich seine Aufregung reguliere, ja, dann klappt das in einer solchen Situation selbstredend nicht. Das ist ja ein Endgegener.

Das ist doch absolut kein anderes Prinzip als Umorientierung die Generalisiert wird. Man fängt klein an, bei diversen Situationen und der Hund kann es dann auch in solchen Situationen umsetzen.

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Das hab ich doch niemandem unterstellt? Ich versteh nur nicht, warum man lieber den primär aversiven Weg wählt. Was soll der Vorteil sein? In meinen Augen ist es der schwierigere Weg weil eben 100% Konsequenz da sein muss. Wo ist der Vorteil, direkt mit Abbruch zu arbeiten? Das war ja hier das Thema: der direkte Abbruch und komplettes Verbot soll irgendeinen Vorteil gegenüber dem mehrheitlich positiven Aufbau haben. Das seh ich nicht.

Ich hab gesagt, ich finde es unfair einem Jagdhund (!) jegliches jagdliches Verhalten inklusive Appetenz, Anzeige und Vorstehen per se zu untersagen. Und vorallem auch unnötig.

Vriff

Ich trainiere ja auch nicht wenn der Hund drüber ist. Das ist dann nur noch Management.

Ehrlich gesagt seh ich aber durchaus öfters Leute, die eben ihren kreischenden und in der Leine stehenden Hund versuchen abzubrechen mit schon sehr aversiven Methoden. Ist ja auch bei den konservativen (nein, nicht allen) Jägern immer noch absolut normal, das Kommando absichern mittels Schmerz und Schreck. Ich unterstell das hier niemandem und sehe auch nicht was wer genau wie trainiert. (Aber im Wald hier sind die, die aversiv traineren definitiv nicht die, die das so sorgfältig und fair

aufgebaut haben, sodass dann ein leises „ähäh“ reicht und der Hund entspannt ist.)

Zitat von miamaus2013

Zitat von Looking

Wo genau ist das Problem? Was ich nicht verstehe ist, warum man die Aufregung des Hundes aversiv abbrechen soll, wenn ein positiver Aufbau genauso möglich ist und bezüglich Konsequenz sogar einfacher ist.

Das ist doch kein Gegensatz. Das eine schließt doch nicht zwangsläufig das andere aus.

Ich kann doch bestimmte Verhaltensweisen abbrechen und andere dafür bestätigen..

Klar. Aber ich finde schon, dass es ein Unterschied ist, ob ich erst dem Hund positiv verklickere (in einem Setting wo er noch aufnahmefähig ist) was ich will oder ob ich direkt mit aversivem Abbruch komme und dann (vielleicht) noch belohne, dass er nicht mehr kreischt. Ich finde das erstere Vorgehen fairer und tatsächlich einfacher, da ich mir nicht mit einer Inkonsequenz oder einem Fehler alles kaputt machen kann.

Ich bin Fan von „set up for success“. Das heisst nicht, dass ich nicht auch Verbote setze.

Mal davon abgesehen wüsste ich wirklich nicht, was ich hätte machen müssen um die Aufregung an Wild bei Vespa abzubrechen in ihren Anfangstagen bei mir. Ziegelstein auf den Kopf wahrscheinlich.

Zitat von Die Swiffer

Zitat von Looking

Ich arbeite so, dass ich möglichst so trainiere, dass der Reiz eben noch stemmbar ist für meinen Hund und da dann positiv mit viel Spass bei mir

Find ich gut .

Ich wohne leider nich so, dass ich die Bedingungen kontrollieren und gezielt irgendwas trainieren kann (will).

Da läuft der gesamte Alltag unter Lernerfahrung.

Geht los, dass der komplette Wald nach Wildschwein riecht, wenn ich nur die Autotür öffne und dann eben verlange, dass meinen Hunden nicht schon hohldrehen bei dem Duftschwall, der ihnen entgegen kommt, wenn ich die Kofferraumklappe aufmache.

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Ürks! Zum Glück gibts bei uns nicht so viel Schwarzwild. Das wär mein Untergang.

Wir haben tatsächlich erstmal viel an Kaninchen und Hühner (und notgedrungen Katzen) im Quartier geübt. Das kann man da gut mit genug Distanz. Und dann Enten am See/Teich, auch das war bezüglich Distanz kontrollierbar. Bei den Wäldern gibts hier auch verschieden bewilderte Ecken, auch da konnte ich anfangs in die nicht so extremen Ecken ausweichen. Vespa war anfangs eh nicht waldtauglich weil drüber. Wir haben es halt wirklich langsam aufgebaut - musste fast. Waldweg rein, paar Meter, gleicher Weg wieder raus. Oder nur Waldrand. Hätte ich nur einen Wildschweinverseuchten Wald als Spaziergebiet gehabt, wäre ich glaub untergegangen.

Hummel

Ich versteh nicht, warum Du darauf kommst, dass ich finde, mein Hund darf sich frei entfalten? Darf er eben nicht! Und dafür ist er auch nicht gezüchtet - er ist auf enge jagdliche Zusammenarbeit mit mir gezüchtet. Und genau das machen wir. Wir bleiben auf den Wegen, Vespa zeigt mir an was sie riecht, ich lobe und belohne. Finden wir was, darf sie vorstehen und gegebenenfalls gucken. Auch das wird bedürfnisgerecht belohnt. Gehetzt wird nur was von mir kommt (und nein, auch keine Vögel) und auch nicht immer. Insofern darf sich also mein Hund sogar weniger „ausleben“ als deiner der Vögel hinterherdarf. Was ich nicht verstehe ist ein absolutes verbieten von jeglichen Jagdsequenzen am Tier zu jeder Zeit. Eben wildreinheit. Warum sollte ein Hund nicht bis und mit vorstehen zeigen dürfen wenn er genetisch genau dafür ausgelegt ist und sich im Griff hat und eben nicht hetzt und auch im Ernstfall auf den RR hört?

Wo genau ist das Problem? Was ich nicht verstehe ist, warum man die Aufregung des Hundes aversiv abbrechen soll, wenn ein positiver Aufbau genauso möglich ist und bezüglich Konsequenz sogar einfacher ist.