Beiträge von Waheela

Zitat

Ich denke ebenfalls, dass es für den Hund leichter ist, sich gegen eine Belohnung zu entscheiden als gegen eine Belohnung und für eine Strafe. Edit: Vorausgesetzt natürlich, die Strafe wird auch vom Hund als Strafe empfunden und ist dazu geeignet, das Verhalten zu unterbrechen.

Kannst du das begründen, wie du zu der gleichen Annahme kommst?

Zitat von Mia2015

Irgendwann kamen die "Problemhunde" und die Über-Trainer und die Marktlücke "Hundeerziehung".

Deshalb schrieb ich das, @Mia2015...

Okay, dann weiter: Was hättest du gemacht, wenn es deinen Hund wiederholt nicht interessiert hätte, ob du umdrehst?
Oder was, wenn es ihn interessiert hätte, die Strafe aber dazu geführt hätte, daß der Hund künftig eher Abstand gehalten hätte?

Kenn ich solche Hunde. Viele sogar.

Weißt du, was ich meine? Strafen werden einfach nach Wirksamkeit gegeben, genauso wie Belohnungen. Doch wenn eine Bestrafung wirkt, wozu sollte man dann "umständlich" belohnen...?

Zitat

• natürlich kann er. Aber ich denke mir, sich gegen eine Belohnung zu entscheiden ist leichter, wie für eine Strafe. Von daher gehe ich davon aus, dass er seltener dem Umweltreiz nachgeben würde.

Wie bitte kommst du darauf? Waren wir nicht schon lange soweit, daß das auf den Hund ankommt?

Es gibt genug Hunde, denen eine Strafe den Buckel runterutscht, während sie für eine Belohnung alles tun.

@Mia2015
Was machst du bei einem Hund, der beim "Abholen" davon laufen würde und "Fang Mich" spielt?

Weißt du, solange man nur mit Hunden zu tun hat, die so funktionieren wie man es gewöhnt ist, kann man schlechter nachvollziehen, warum der ein oder andere zu etwa sungewöhnlicheren Maßnahmen greift.

Ich hatte noch nie einen Hund, der Radfahrer gejagt hat. Da muss ich mir auch keine Gedanken machen, wie ich das mache, wenn ers täte.

Daß Medien und Trainer "Problemhunde" quasi erfunden haben, das hat was von ner üblen Verschwörungstheorie... daran glaube ich nicht, ich glaube, wie du eingangs erwähnt hast, daß das an der Diskrepanz von früher zu heute liegt: Früher wars egal, heute ist ein bellender Türklingelhund schon ein "unerzogener Köter". Früher hat man erwartet, daß ein Hund bellt. Heute stört es. Der ein oder andere Trainer hat es sicherlich befeuert, aber Problemhunde, und zwar richtige, gabs schon immer.

Auch Strafen kann der Hund einfach übergehen, weil der Umweltreiz attraktiver ist. Das ist doch nicht nur bei Belohnungen so...
Es ergeben sich fast die gleichen Problemstellungen und Bedingungen, das ist das "Lustige" daran...

Zitat

@Waheela
Ja, Du hast sachliche Beiträge geschrieben, aber du akzeptierst einfach keinen sachlichen Beitrag, der mit deiner Überzeugung kollidiert. Jeder sachliche Beitrag der eine aversiven Methode beschreibt, die Erfolg bei einem speziellen Problem beinhaltet, wird von dir in einer Salve von wissenschaftlichen Thesen und deiner “Bestürzung“ über so viel Dummheit zugeschüttet. Und auch Du wirst Beleidigend.
Wie gesagt, ich mag positiv und es ist immer meine erste Wahl. Aber komme ich damit an Grenzen, dann versuche ich es nun mal auch anders. Nicht aus Verzweiflung, nicht aus Unwissenheit und schon gar nicht aus Unüberlegtheit. Ich tue das um für mich und meinen Hund mit dem minimalsten Aufwand/Stress das maximale in einer übersichtlichen Zeitspanne zu erreichen.
Wenn ich also die Leine schmeisse, weil der Hund ein gelerntes und seit längerer Zeit gefestigtes Kommando aus anderem Interesse nicht befolgt, dann tue ich das nicht um ihn zu quälen oder weil mir nichts besseres einfällt, sondern um ihm und mir die Dauerschleife des Übens zu ersparen, wo es eigentlich nichts zu Üben gibt.

Magst du mir das bitte verlinken/zitieren.

Oder war das nach der Sache hier, als man meinte, Hunde, die ohne Strafen erzogen wären, wären eieiei dutzidu Hunde, die keine Grenzen kennen und alle anderen belästigen?

Ich habe oben schon Gedanken zu den "gestraften Verhalten" geschrieben, die man beigebracht hat.
Ich weiß nicht, so eine Leinenwerferei birgt doch das Risiko, das der Hund erst recht nicht mehr das macht, was man von ihm will?

Ja, es ist meine Meinung (keine wissenschaftliche Tatsache!), daß ein Wurf mit der Leine ein No-Go ist und sehr viel über die Verzweiflung udn Frustration des Menschen aussagt. Für mich ist das weder reif noch kompetent. Kommt das einmalig vor, weil einem die Hutschnur geplatzt ist und man sagt, es war scheiße, ich hab nicht weiter gewusst, dann finde ich das menschlich total nachvollziehbar.
Aber mit der Begründung, man spare sich dann das Üben (vielleicht täte es eine EINMALIGE nette Aufrischung genauso), das finde ich dem Hund gegenüber nicht fair.

Es wurde doch immer von "Fairness" gesprochen, die averisve Reize darstellen können. Dein Beispiel gehört für mich nicht dazu!

Als kleine Anmerkung noch. Viele Menschen wissen nicht, daß sich auch Verhalten abnutzt, das belohnt auftrainiert worden ist. Daß ein hund manchmal eine Auffrischung braucht und das Verhalten nicht für immer zuverlässig abrufbar ist, egal wie belohnend es aufgebaut wurde. (Bei Strafen ist es auch nicht anders, deshalb braucht es die "Erinnerung")

Zitat

@Pirschelbär:
Nein, stimmt nicht.
Ich habe durch einige User einiges in meiner Erziehungsmethodik überdacht und verändert. Aber nicht weil nur etwas runtergebet wurde oder weil ich sofort angegriffen wurde, sondern, weil man sich mit mir auf einer sachlichen Ebene und anhand direkter Beispiele die Sätze wie z.b. “Versuch doch mal...“, “eventuell bist du zu laut, hart, unberechenbar....“ oder “ bei mir hat der Clicker bei diesem Problem gut geholfen.“ beinhaltet haben. Ich habe immer gerne im “Wattebauschler-Thread “ mitgelesen und fand spannende Ansätze dabei, die ich gerne mitgenommen habe.
Aber bei:“Das ist Quatsch, funktioniert nicht, Lerntheorie besagt aber, es ist bewiesen, dann machst du es eben falsch, usw.“ mache ich ehrlich gesagt zu und habe keine Lust da weiter drüber nachzudenken.
Alle die hier auch aversive Methoden anwenden, arbeiten überwiegend positiv und benutzen Strafe sehr überlegt und situativ. Keiner prügelt seinen Hund durch die Gegend oder schreit ihn an bis die Ohren wackeln. In jedem zweiten Post zu lesen, das (laut Lerntheorie) unsere Hunde voller Angst mit eingezogener Rute und ständigem Meideverhalten neben uns her schleichen, weil wir so ätzend ahnungslos sind, nervt mich gewaltig.

Ganz ehrlich, ich habe nur in Frage gestellt, warum man ein Verhalten, das man positiv beigebracht hat, mit seinen Strafaktionen dann aufweicht oder gar beschädigt, weil der Hund MAL nicht hört, obwohl er hören müsste.
Sofort habe ich dann ätzende Ahnungslosigkeit unterstellt?
Ich verstehe es nicht, das ist alles.

Wenn man etwas mühevoll durch Belohnungen beibringt, der Hund kann es und ignoriert es, dann gibt es doch einen Grund dafür? Ihn dann zu bestrafen, macht doch die mühevolle Arbeit wieder kaputt... zumindest besteht die Möglichkeit.

Wenn ich im Bekanntenkreis herumfrage, warum die Leute das machen, kommt zu 99% diese Antwort:
"Wenn ich ihm das DURCHGEHEN lasse, dann tanzt er mir bald auf der Nase rum. Er kann es, ich habs ihm beigebracht!"

Das unterstellt, das der Hund es absichtlich verweigert, um den Halter zu ärgern. Es gibt zig Gründe, warum der Hund etwas verweigert. Natürlich gibt es da Situationen, die muss man sofort händeln, das ist völlig in Ordnung.
Aber die Angst, der Hund höre dann nicht mehr, die finde ich unbegründet.
Warum zur Erinnerung mahnen, wenn man das Gedächtnis auch nochmal freundlich auffrischen kann? Schließlich hat man sich doch monatelang die Mühe gemacht, es nett beizubringen? Warum verdunkelt man sich selbst seine positiven Erinnerungen mit Strafen?

Das sind die Fragen, die ich mir stelle. Warum fühlt man sich davon angegriffen?
Ich verstehe den Frust, ich habe ihn doch manchmal selbst. Für lapidare Dinge wie der Hund schnüffelt lieber noch einem Grashalm als direkt zu kommen, will ich mir aber mein Herz nicht schwermachen müssen mit Frust.

Hunde sind Lebewesen, die schlicht und ergreifend manchmal einen schlechten Tag haben.

So, um die Wogen etewas zu glätten, möchte ich meine Beweggründe nochmal einfach erklären.

Meine Grundaussage ist folgende:
Strafen, auch korrekte, bergen ein Risiko, das Belohnungen nicht in dieser Art haben.
Das kann man als Anwender von Strafe, ob nun häufig, selten, egal aus welchen Gründen, zugeben.
Das Abstreiten stört mich.

Das heißt umgekehrt nicht, daß man auch ineffektiv und falsch belohnen kann, daß ein Weglassen von Strafe nicht automatisch zu einem lieben Hund führt (wie mir in den Mund gelegt worden ist).
Das heißt auch nicht, daß eine Strafe nicht manchmal sogar die bessere Alternative wäre - was man wiederum erst weiß, wenn man es ausprobiert hat.

Um diese Sache geht es mir und darum, daß jemand, der Erfahrungen weitergibt, der Lächerlichkeit preisgegeben wird, indem man ihm wiederholt (!) vorwirft, er würde irgendwelche auswendig gelernten Sätze wiedergeben, die von "Sekten" stammen.

Dann werdet doch bitte konkret und schreibt klipp und klar, Trainer Sowieso oder Philosophie Irgendwie sagt, daß man dies oder jenes tun darf/nicht tun darf. Dann kann man recherchieren und das sachlich diskutieren. Aber mit nebulösen Beispielen von Einzelfällen wird das nichts.
Wenn das nachprüfbar ist, gibt es auch keine "Anzeige wegen übler Nachrede". So kann jeder die angesprochenen Fälle beurteilen, falls sie öffentlich einsehbar sind. Ansonsten haben Hörensagen-Fälle (die so gegen das Tierschutzgesetz verstoßen) in dieser Diskussion doch absolut nichts verloren, oder?

Die Halterin von Balu gehört gar keiner "Sekte" an, sie behandelt ihren Hund "intuitiv", ich auch, nur ist meine Intuition eine andere als ihre.
Sie hat ihn weder mishandelt noch geschlagen, dennoch hatte ich ein ungutes Gefühl dabei. Ich halte sie auch nicht für eine gewaltverherrlichende Hundequälerin, für mich kommt aber so ein Erziehungsstil aus den mir dargelegten Gründen nicht in Frage. :)

Zitat

@Waheela
Ein Zitat aus,deinem Post:

“Können @Honig, @dragonwog, @Noctara jetzt endlich ihren Grabenkampf lassen, ihre Vendetta, irgendwelche "Hundetrainings, die sie mal gesehen haben oder durchlaufen haben", um populistisch Likes zu sammeln, wie toll doch "richtig angewendete Strafen" sein können, sobald auch nur irgendeiner wagt, seine Erahrungen mit Training "ohne" Strafen darzulegen? “

Das hast du sehr schön geschrieben, gilt aber genauso für dich meiner Meinung nach. Wir ersetzen dann nur “richtig angewendete Strafen“ durch “richtig angewandte positive Bestärkung“ und den letzten Satzabschnitt durch“ ...sobald nur irgendeiner wagt seine Erfahrungen mit “angewandten Strafen“ darzulegen.
Du führst hier den gleichen “Grabenkampf“.
Schöner wäre es für alle die sich durchaus für die differenzierten Möglichkeiten eines Trainings interessieren, sachliche Diskussionen folgen zu lassen. Das scheint mir leider mit dir nicht möglich. Schade, sehr Schade........

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Ja, natürlich kommt sowas. Einfach den Spieß umgedreht, einfach behauptet.
Ich habe hier wirklich sehr viele sachliche Beiträge da gelassen, aber nach den ganzen wirklich beleidigenden Posts (ein Beispiel) fällt es mir zunehmend schwer.
Dabei trainiere ich meine Hunde gar nicht wirklich, ich habe in meinem ganzen Leben noch keine "iB" angewandt und ich bin auch nicht partout gegen jede Strafe (ja, auch positive Strafe).

Ich führe gar keinen Grabenkampf.
Ich habe mich konkret nur gegen das Leinewerfen ausgesprochen.

@dragonwog
Hast du nicht sogar in diesem Thread dargelegt, daß es so war? Muss ich wirklich alle Seiten durchgehen?

Ich möchte endlich von dir einen Beweis für deine Behauptungen, was diesen Hund betrifft, ansonsten ist es nichts weiter als ein plakativer Strohmann, der herangezogen wird, um eine "Anhägerschaft" zu diskreditieren.
Denn ganz ehrlich, positiv oder nicht, so wie von dir dargestellt, wird hier gegen das Tierschutzgesetz verstoßen. Das hat aber nichts mit der Trainingsmethode an sich zu tun.
Es gibt immer verirrte Individuen, soll ich Cesar Millan als Galionsfigur für aversive Reize nehmen?

Nur würde ich da gerne etwas tiefer gehen und wissen, wie es wirklich ist.

Zitat von dragonwog

So ein Quatsch...

Doch, genau das ist es, was mich zu diesen Reaktionen verleitet. Genau dieses Grundgefühl udn du boist da ganz vorne dabei.

Zitat von Mia2015

Danke hierfür. Ich glaube, in 238 Seiten Diskussion hat es keiner so treffend auf den Punkt gebracht.

Ja, weil es deiner Sichtweise entspricht.

Ich empfinde diese Mensch-Hundeteams ganz anders. Da war die Kommunikation klar, der Hund hat auch gespurt, aber das Herz ging mir nie auf. Ich bin weiter mit dem Gedanken, "Der arme Hund!".

Beispiel:
Ein Hund, ein schwarzer Labrador, der "mit jedem klar kommt", wollte zu Amarok hin, als er drei Monate alt war, weil er den spannend fand. Ich lasse aber keine frontalen Begegnungen zu, weil Malamuten dafür bekannt sind, später mal nicht mehr so gut mit fremden Artgenossen zurechtzukommen.
Ich sag zu der Halterin, die ich seit Jahren gut kenne, daß wir doch bitte in eine Richtung gehen, und sie ihren Balu nicht frontal auf uns zu laufen lassen soll.
Balu wollte in dem Moment nicht so hören, sie mahnt ihn, er schaut sich um, blinzelnd, und ich stelle Waheela udn Amarok seitlich hin.
Natürlich war Balu verwirrt, denn Waheela kennt er schon, da darf man hinlaufen, war also sehr schwierig für ihn.
Da fetzt er los, die Halterin geht hinterher, hält ihn am Halsband fest, leint ihn an und kommuniziert klar, daß das scheiße war. Ein simpler Anranzer, hat gereicht, der Hund hat sein Vorhaben aufgegeben. Manch einer würde es hier "er hat sich entspannt" nennen.

Da ging mir nicht das Herz auf. Ansonsten ist Balu auf den ersten Blick wohl erzogen und gehorcht aufs Wort.
Zudem kamen bei MIR Schuldgefühle auf, denn wegen meinen Hunden hat er die Anranzerei nun kassiert.

Die aversive Einwirkung hat auch auf mich gewirkt.
Da ich die Halterin aber kenne, weiß ich, daß diese Ansagen eher selten sind, man hat sich den Status schon erarbeitet. Ich will das nicht, ich bin ehrlich.