Beiträge von Einstein51

Ich würde dir raten wirklich einen erfahrenen Mediator einzuschalten. Ein Rechtstreit würde die Sache ja noch verschlimmern, außerdem dauert das ja auch noch.

@ hansgeorg : Ich wollte nur erklären, warum es für viele Menschen diese Mischform erstmals natürlich ist. Eben weil wir das von unserem Leben kennen. Und natürlich können wir uns aktiv gegen das eine oder das andere entscheiden.

Zitat von Sacred

"Da ist was Grünes in der Suppe!"

Das habe ich mir gestern auch gedacht.

Zitat von Waheela

Was willst du mr nun damit sagen? Dass man vom Hemmen wegkommt, wenn man nicht mehr weiter kommt und vielleicht eine andere Sicht auf die Dinge gewinnt? Nichts anderes habe ich hier beschrieben, muss mir aber allerlei Unterstellungen gefallen lassen.

Sie wollte dir ungerechtfertigterweise sagen, dass du mit deinem Rezept goldrichtig liegst. Hat aber verpasst, dass es nur um eine Form des Lernens geht und nicht alle negativen Konsequenzen für den Hund rechtfertigt.
Hat sie aber geschickt kaschiert, indem sie aus dem Zusammenhang gerissen zitiert hat. Das macht sie sogar relativ oft (Beisoiel: Karen Pryor).

Ich wollte dir natürlich nichts unterstellen, hab dich falsch verstanden. In deiner Aussage kam es für mich so rüber, dass Leute die hemmen nicht zum clicker greifen. Mein Fehler. Und danke für die Erklärung.

Zitat von Geckolina

Weil jemand, der dich mal kritisiert nicht gleich ein Nörgler ist?
Nur mal so zum Verständnis: Ist für dich eine Korrektur/Kritik etwas, was einen Menschen/Hund angreift? Auf einer existenziellen Ebene?

Ich bin nicht Waheela aber möchte gerne etwas dazuschreiben. Eine Kritik ist im Moment der Angriff auf deine Person, vielleicht dein Aussehen, dein Verhalten oder deine Leistung. Wie du mit der Kritik umgehst, hängt von dir als Person ab.
Stellen wir uns mal vor, der Boss ruft dich in sein Büro und kritisiert deinen letzten Bericht. Du suchst nach Gründen für deine schlechte Beurteilung. Sichere Menschen werden jetzt entweder denken, dass sie an dem Tag als sie den Bericht geschrieben haben einfach schlecht drauf waren und das nächste mal sicher besser machen. Unsichere Personen oder eben Pessimisten denken sich, dass sie einfach ein schlechter Angestellter sind und sie sich sowieso nicht verbessern können und immer einen schlechten Bericht abgeben werden. Sie fühlen sich hilflos und denken sie können an der Situation nichts ändern.

Und dieses Konzept wurde das erste Mal an Hunden untersucht. Das war das Experiment von Seligman. Kurz gesagt, eine Gruppe Hunde wurde ein Elektroschock gegeben, konnten aber dieses ´Verhalten durch das Umlegen eines Schalters verhindern. Die zweite Gruppe konnte nichts gegen die Elekroschocks machen und die letzte saß in der Box ohne einen Elektroschock zu bekommen. In der zweiten Phase wurden sie in einer Box gesetzt und es wurde ihnen Elektroschocks verabreicht. Sie konnten aber die Box verlassen und so den Elektroschock ausweichen, bzw. sogar ganz vermeiden. Die erste und dritte Gruppe lernte recht schnell den Elektroschock zu entgehen bzw. ganz vermeiden. Die zweite Gruppe lernte dieses Verhalten gar nicht oder nur sehr verzögert. Oft lagen sie in lethargisch in ihrer Box und ließen die Elektroschocks über sich ergehen. Sie hatten ja gelernt, dass sie nichts gegen ihre Situation machen können. Und diese litten an der erlernten Hilflosigkeit

Zitat von dragonwog

Ahhhh, der Text rechtfertigt nicht alle negativen Konsequenzen für den Hund? Verdammt und ich dachte man kann den Hund zur Disziplinierung auch über den Asphalt rollen...
Zum Glück hab ich Füchslein das geschickt kaschiert...

Jetzt darfst du mir nochmal den Zusammenhang zwischen einem No Reward Marker und einer prosodischen Stimmhemmung erklären

Ich denke mit No Reward Marker ist ein erlerntes Wort gemeint, dass gesagt wird, wenn das Verhalten nicht richtig war. Dies wird neutral ausgesprochen und signalisiert dem Tier dass es keine Belohnung gibt und das Verhalten falsch ist. Das wird z.B in Sea World im Training mit den Walen eingesetzt. Gut zu beobachten in dem Film Blackfisch, als der Wal das Kommando gegeben wird, den Pool zu umkreisen und das Signal zum kommen ignoriert (bzw. überhört). Die Trainerin sagt das Wort und gibt die Belohnung nicht. Oder? Kann das Tier genauso verunsichern, sehe ich ja mit meinen Hund. Zweimal das Signal eingesetzt und der mag nicht mehr trainieren.

Zitat von Waheela

Das Problem ist, dass dieses Geneine nicht selten für die Katz ist. Dann meldet man sich zu Leitwolf-Seminar an. Weil wir hier nicht von "Beziehung STATT Konditionierung" reden, sondern von Hundetraining.

Sagen wir das Blocken hilft nicht und nach drei Monaten spring der Hund noch immer ungefragt aus dem Auto. Das Verhalten hat sich auch noch verschlimmert und er rennt weg, wenn man nicht schnell genug ist. Der Leidensdruck ist natürlich um einiges größer, man will ja keinen Stress im Alltag. Dann googelt die Frau eben nach guten Hundeschulen in der Umgebung. Und sie hört von der Hundeschule xy und liest positive Erfahrungen dazu. Dann fährt sie hin und die Frau erklärt ihr, wie sie dem Hund mit dem Clicker das Bleiben im Auto lernt. Und dann übt sie. Warum? Weil das Problem offenbar mit dem Blocken nicht weggeht. Nur weil man nicht von Anfang an die Strategie mit dem Clicker verfolgt hat, heißt es doch nicht dass man das nie tut. Oder man dagegen ist und nun noch mehr Strafen reinbringen will.

@ dragonwog : Interessanter Link.

Ich stehe aber irgendwie auf dem Schlauch. Was wolltest du mir damit sagen? Tut mir leid, bin heute nicht auf der Höhe, hab den ganzen Tag an meiner Arbeit gesessen.

Zitat von Waheela

Aber warum ist dein Weg natürlicher als der von Lieschen Müller?
Vielleicht findet dich der Freund daraufhin zickig und dumm und will sich nicht mehr mit dir treffen? So könnte es auch deinem Hund gehen

Vielleicht, wie gesagt, man verfolgt ja keinen Plan es ist einfach eine Reaktion auf ein unerwünschtes Verhalten. Vielleicht gibt es ja Menschen die sich lange herum überlegen,wie sie es dem anderen heimzahlen können, aber für die Meisten wird die Reaktion eher natürlich sein. Das kann auch ein genervtes Schnauben sein. Mein zeigt dem gegenüber, dass man mit der Aktion nicht glücklich ist.

Zitat von Waheela

Es geht nicht um eine momentane Gefühlsäußerung, sondern es geht darum, eine Methode der langfristigen Ausbildung zu beurteilen. Wenn ich langfristig will, dass der Hund sich so und so benimmt, darf ich nicht nur meine Gefühle an ihm auslassen.

Ich denke die meisten Strafen werden nicht geplant. Die passieren, entweder man wird etwas lauter oder man stellt sich dem Hund in den Weg, etc. Es planen nicht viele wie sie wann ihren Hund strafen. Das passiert meistens im Geschehen.

Viele haben auch nicht die Zeit oder das Wissen für jedes Verhalten eine Alternative auszudenken. Stell dir vor eine Mutter mit Kindern und Arbeit hat dass Problem das ihr Hund immer ungefragt aus dem Auto springt. Sie könnte jetzt das Warten im Auto aufbauen, indem sie das Warten im Auto kurz haltet und langsam steigert. Für jedes Warten bekommt er ein Leckerli. Aber auf die Idee kommt sie garn nicht, da sie zwar ein zwei Bücher über Hunde gelesen hat, aber darin stand nur wie man den Hund sitz, Platz usw beibringt. Sie denkt auch nicht viel über die Situation nach sondern macht sich eher Gedanken über ihre Kinder, Job, Beziehung etc. Aber sagen wir, es fällt ihr ein, aber dann ist doch die Sache mit der Zeit. Sie kann nur am Montag üben, sonst sind die Kinder dabei und die halten es für gar nicht toll, dass sie neben dem Auto warten muss, während sie übt. Außerdem stellt der Kleine doch ganz viel Blödsinn an und man muss sich ja ständig einen Blick darauf werfen. Und am Montag genießt sie eigentlich die langen Spaziergänge und die möchte sie ja auch nicht kürzen.

Was macht die Frau also? Der Hund will aus dem Auto springen sie stoppt ihn und sagt nein. Und das macht sie nicht weil sie nicht als Waldorfmutter verschrien sein will, ist doch eh keiner da den das interessiert oder weil ihr das Hemmen so viel Spaß macht. Sie macht es, weil das das erste ist, was ihr einfiel und ihr keine Alternative eingefallen ist oder die Alternative ihr zu unpraktisch ist.

Zitat von Waheela

Wieso ist eine Mischform aus Strafe und Verstärkung natürlich, während der Verzicht auf bewusstes Hemmen und dafür der Versuch zu motivieren unnatürlich ist?

Weil wir diese Form in unserem Alltag anweden. Wir müssen dabei gar nicht an die Kindererziehung denken. Stellen wir uns mal vor, ich habe einen Freund. Eines Tages holt er mich überraschenderweise von der Arbeit ab. Ich freue mich und umarme ihn, gebe ihn einen Kuss etc. Der gleiche Freund sagt ein Treffen ab, weil er mit seinen Freunden Bier trinken will. Ich bin sauer und lass es ihn am nächsten Tag spüren, indem ich ihn zur Reden stelle, einen bösen Blick zuwerfe oder irgendetwas anderes. Natürlich ist es nicht mein Ziel meinen Freund zu erziehen noch verfolge ich irgendeinen Plan. Das passiert natürlich. Und es gibt viele Beispiele dieser Art ob wir der Nachbarin ein Lächeln schenken, weil sie uns die Tür aufgehalten hat oder dem Jugendlichen ein paar böse Worte sagen, da er sich bei der Kassa vorbei gedrängt hat. Es ist eine natürliche Reaktion auf erwünschtes Verhalten positiv und auf unerwünschtes Verhalten negativ zu reagieren.

Uns das machen wir dann auch beim Hund. Wir freuen uns, wenn er wieder etwas tolles gemacht hat, geben ihn Leckerchen oder Streicheleinheiten und zeigen ihn einfach dass uns das Verhalten gefallen hat. Wenn er aber etwas blödes macht, dann wollen wir ihm vielleicht auch zeigen, dass uns das nicht gefällt, indem wir ihn wegdrängen, schimpfen oder sonstiges machen.

Ich denke deswegen ist die Mischform für uns natürlich.

Ach ja, ich kann das Spiel Video nicht sehen, einer eine Idee warum?

Ist ein Hund wirklich dann schon ein Balljunkie, wenn er sich von dem Ball nicht zurückrufen lässt, bzw. den Ball hinter her hetzt, auch wenn er das nicht darf? Oder kann es sein, dass er das Abbruchkommando auf diese Situation noch nicht generalisiert hat? Ich musste meinen Hund das Abbruchkommando mit dem Ball auch erst beibringen, er konnte es zwar beim Fressen und anderen Hunde, aber diese Situation war zu schwierig. Heute lässt er sich stoppen.

Wenn ein Hund seinen Ball verteidigt, dann ist er Ressourcen aggressiv, das bedeutet aber nicht dass er ein Balljunkie ist. Das gleiche, wenn er Futter verteidigt.

Ein Balljunkie ist für mich ein Hund, der den Ball braucht. Der Symptome von Stress zeigt, wenn der Ball nicht da ist, der sich eventuell Ersatzlösungen sucht, indem er anfängt Steine oder Stöcke zu bringen. Der sich auch dann nicht mit der Umwelt auseinandersetzt, wenn der Ball gar nicht da ist.

Zitat von Stefanie

okay, dann nennen wir es eine ungute Fixierung, Abhängigkeit, Suchtverhalten,um diese Hunde sollte es doch hier im Thema gehen. Deshalb ja der Begriff "Junkie". Es geht ja vor allem um den Streß, den der Hund dabei selber hat

Ok, wollte nur sicher stellen, dass wir vom gleichen reden.

Ich denke übrigens nicht, dass man die Sucht am Spielverhalten alleine erkennen kann. Dafür müsste man den Hund ohne Ball und über einen längeren Zeitraum beobachten.

Als ich übrigens anfing den Bal beim Spazieren gehen zu verstecken, ging er zwei Tage lang nicht sehr weit weg. Er hat zwar geschnüffelt, aber blieb immer neben mir. Etwas, was er ja sonst nicht macht. Er hatte ein große Erwartungshaltung. Nach den 2 Tagen war aber alles beim Alten. Er wusste dass der Ball manchmal versteckt wird, wenn es nicht passierte, dann war das auch egal.

@ stefanie : Kommt auf die Auslegung an. Im Duden steht

"die Aufmerksamkeit, das Interesse allein auf eine einzige Sache richten [und dadurch andere Aspekte, Alternativen o. Ä. außer Acht lassen]"

Das kann bedeuten, dass der Hund seine ganze Aufmerksamkeit auf den Ball richtet, sobald er hervorgeholt wird oder eben, dass er auch dann darauf fixiert ist, wenn er gar nicht da ist. Das Zweite wäre sicher krankhaft, da hast du Recht.

Fixieren sehe ich weder als krankhaft noch als abnormal an. Es bedeutet eigentlich nur, dass der Hund sich auf eine Sache konzentriert und andere Reize dabei ausblendet bzw. ignoriert.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel heran. Wenn ich mit meinen Hund Unterordnung mache, dann ist er auf mich fixiert, er achtet wo ich gehe und welche Kommandos erfolgen. Dabei ignoriert er andere Menschen und Hunde. Ist die Unterordnung vorbei, dann wendet er sich anderen Dingen zu.

Genauso ist es mit dem Ball. Ist er im Spiel, dann konzentriert er sich darauf, bzw. auf mich und den Ball. Dabei ignoriert er andere Menschen und andere Hunde. Ist das Spiel beendet, dann wendet er sich anderen Dingen zu.

Sucht wäre es, wenn er ohne den Ball nicht mehr spazieren gehen könnte und ihn immer wieder fördert. Wenn er ohne den Ball im Stress ist und sogenannte Entzugserscheinungen hat.

Ich benutze den Ball auch bei meinen Spaziergängen. Der Ball wird entweder geworfen oder es wird nach ihm gesucht.

Er trägt ihn schon herum, aber nicht sehr lange, dann lässt er ihn fallen und geht weiter. Ich lasse ihn den Ball dann suchen und bringen und er wird weggepackt.

Wenn er nach dem Ball sucht, dann lässt er sich nicht mehr ablenken. Wenn Hunde kommen, werden sie eventuell ganz kurz begrüßt und dann wird weiter gesucht. In diesem Moment ist er auch darauf fixiert.

Wichtig ist es für mich, dass er akzeptiert, wenn es kein Ball oder Suchspielchen gibt. Sobald der Ball weg ist, fängt er an zu schnüffeln und mit der Umwelt zu interagieren. Da gibt es kein bedrängen und kein Auffordern. Sobald ich ihn wieder auspacke, ist er bereit ihn zu suchen oder ihn zu fangen. Ich sehe da nichts schlimmes, es ist eine tolle Beschäftigung aber wenn es mal keinen Ball gibt, dann akzeptiert er das genau so.