Das mit negativer Verstärkung gearbeitet wird, wundert mich jetzt etwas. Negative Verstärkung ist ja nunmal so definiert, dass ich so lange etwas unangenehmes hinzufüge, bis etwas erwünschtes gezeigt wird und in dem Moment hört dieser unangenehme Reiz auf.
In welcher Form setzt man das denn Um, wenn man eigentlich ohne Zwänge , Einwirkungen auf den Hund arbeiten möchte?
Kann sie doch machen. Aber wenn jemand dann genau darauf eingeht, hat das für mich auch nichts mit in die Ecke gedrängt werden zu tun.
Naja, ich denke das muss man sich jetzt nicht schön reden... da kann und sollte schon was weg 
ich würde da auch ungefähr die Mitte anpeilen... und dann auch gucken, wie der Hund sich ansonsten anfühlt. Eher weich und schwabblig oder straff.
@bordy
Upps habe zu früh abgeschickt.Auch wenn man klare Regeln setzt, wird das Problem doch nicht von jetzt auf gleich Weg gehen.
Ich finde auch das man bei manchen Hunden echt ländlich wohnen muss, damit sie nicht dauernt Stress haben müssen.
Wobei man sich auch fragen muss, wieviel Stress muss ein Hund ertragen können? und bei wieviel muss man echt was ändern? aber da hat ja auch jeder seine Meinung dazu.
Jeder muss halt wissen was er macht.
Doch, viele Probleme lösen sich tatsächlich in Luft auf, wenn der Hund mal ein paar Klare Verhaltensvorgaben bekommt. Ich weiß das das nicht in diese Ideologie passt, in der man jede Situation kleinstschrittig trainieren muss, aber das ist meine Erfahrung mit ziemlich vielen Hunden und vielen Haltern dazu.
Natürlich gibt es Dinge und Hunde, mit denen man immer ein wenig anders umgehen muss als mit andern. Und natürlich muss man an manchen Sachen einfach länger trainieren oder sich auch einfach eingestehen, dass sich das bei dem Hund nicht mehr ändert.
Wenn ein Erfolg bei absolut "normalen" Problemen in absehbarer Zeit mehr die Ausnahme als die Regel ist, dann muss ich mich doch einfach mal fragen, ob das wirklich so ideal und Hundgerecht ist wie man arbeitet.
empfinde ich jetzt nicht wirklich so. Wenn ich meinen eigenen Hund immer wieder als Beispiel und Argument Einstreue, muss ich natürlich damit rechnen das darauf auch eingegangen wird.
@bordy Mir ging es um diesen Thread. Nicht um irgendwelche Facebookgruppen, die ich nicht kenne und auch nicht um euren Inner Circle der Trainerwelt, wo sich wer weiß wer von wer weiß wem vielleicht zu sehr abgrenzt. Das sind alles Sachen, von denen ich keine Ahnung habe. Hier im Thread läuft es seit Tagen so, wie ich es beschrieben habe.
Was müssen sich die armen denn anhören?
Hier haben einige beschrieben wie sie was angehen, gerade Angilucky ist mal wieder sehr motiviert dabei zu schreiben, dass das ja bei ihrem Hund alles anders ist und wie doof und traurig das doch ist das die Leute andere Methoden wählen, weil sie mit nur nett nicht weiter kommen... Das darauf auch Antworten kommen ist doch klar.
"evtl hast du falsch gestraft und dein Hund deswegen gemieden" ist jetzt wirklich nichts, weswegen ich rumjammern würde. Wenn meine Argumentation nicht mal dem stand hält, stimmt doch da was nicht..
Also ich persönlich habe noch keine Sammelanzeigen wegen Tierquälerei erlebt, weil jemand Zeigen und Benennen macht. Ich habe auch noch nicht gelesen, dass jemandem unterstellt wurde der Hund hätte sicher eine Zwangsstereotypie, weil er ein Entspannungssignal eingesetzt hat. ich habe auch noch nicht erlebt, dass jemand als sadistisches Arschloch der ja sonst niemandem im leben unterbuttern kann bezeichnet wurde, weil er einen Geschirrgriff angewendet hat. Etc etc etc.
Das "schlimmste" der Gefühle was ich bis dato über "Nur positivler " gelesen habe war, dass es halt nicht funktioniert oder auch, dass der Hund wahrscheinlich mit ein paar Grenzen bessere Fortschritte machen würde.
Mal ehrlich.. mit der zweiten Art Reaktion kann ich gut leben, wenn ich jeden Tag sehe das ich mit dem was ich tue erfolgreich bin. Ersteres ist jetzt für mich nicht mehr wirklich akzeptabel.
Ich muss sagen, dass sich mein Mitleid für "die Positivler" gerade irgendwie schwer in Grenzen hält
Wenn ich heute sage, ich löse etwas mit Zeigen und Benennen, Entspannungssignal und sonstigen (zumindest angestrebt..) rein netten Dingen, dann ist idR das schlimmste was ich mir anhören kann, dass es nicht funktioniert.
Sage ich, der Hund kassiert auch mal eine Ansage in der Situation oder noch schlimmer, ich wirke auch körperlich auf den Hund Ein und zwar so, dass es für ihn wirklich unangenehm ist, nimmt das Drama seinen lauf. Das "netteste" ist dann noch, dass ich wohl einfach keine Hunde ausbilden kann, wenn ich das nötig habe... geht weiter über "oh Gott Fehlverknüpfungen" bis hin zu Vorwürfen und Drohungen der schlimmsten Sorte. Da ist dann irgendwie vorbei mit der Prämisse Positiv ist am besten.
Im Endeffekt ist das natürlich irgendwo auch nachvollziehbar, wenn man sich mal anschaut wie das in diesem "Lager" meistens abläuft.Wenn ich vielleicht eh eine gewisse Vorstellung vom Hund habe und mir dann noch eingebläut wird, dass ein Hund schwere Traumata davon trägt wenn man ihm mal etwas unangenehm macht, dass ein Nein was nicht über maximal Leckerchen Entzug hinaus aufgebaut wurde auch schon Gewalt ist, ein Hund niemals nicht einfach auch seinen Vorteil und eine möglichst gute Stellung in der Gruppe anstrebt (den angeblich existenten wissenschaftlichen Beweis dafür hat mir noch keiner erbracht...) und wenn ich dann mal irgendwas nicht so nett gelöst habe, dann hat der Hund ja automatisch Angst vor Flugzeugen (BTW kenne ich eine Menge Hunde, an denen sicher nicht immer absolut perfekt und durchdacht korrigiert wurde, aber wirklich keinen einzigen, der Angst vor Flugzeugen oder sonstigem hat.. ).. dann ist mir schon klar, dass ich mir dann schwer damit tue, sowas zu akzeptieren. Ist ja ganz schlimm böse.
Der Knackpunkt an der ganzen Geschichte ist für mich aber halt, ob ich auch mal über den Tellerrand gucke und Dinge kritisch hinterfrage. Das ist natürlich nicht gewollt und ich denke, dieses extreme Verteufeln (getarnt als "nach Wissenschaftlichen Erkenntnissen", die entweder noch keiner gesehen hat oder die dann doch nicht so sind wie man das behauptet) ist schon auch einfach Verkaufsstrategie. Verhindert ja sehr wirksam das die Leute ihr Geld nur zu Seminaren von einem selber tragen. Sehr putzig finde ich da auch die altbekannte Facebook Gruppe zu dem Thema, die verbietet jemanden der ein Problem mit seinem Malinois hat ihn an einen entsprechenden Fachmann zu verweisen, weil man ja nicht garantieren kann, dass der nur Tips im Sinne der Gruppe gibt.. (ja, das stand da ziemlich genau so)
Versuche ich da wirklich zu verifizieren (sei es eben durch Prüfen der wissenschaftlichen Quellen und auch einfach durch Erfahrung), bleibt für mich nicht mehr gar so viel Ideologie übrig.
Meiner Meinung nach gehören Grenzen und gewisse Hemmungen für ein Lebewesen einfach dazu. Kein Tier lernt natürlicher Weise ohne und sie sind auch einfach überlebenswichtig. ich muss auch sagen, dass die Hunde, die ich jetzt kenne bei denen einige Sachen aus der "positiven Werkzeugkiste" funktioniert haben explizit nicht die sind, die von Grund auf so aufgezogen wurden und/oder bei Leuten leben, die streng nach dieser Ideologie arbeiten... meistens sind das Hunde, die schon wer anders entsprechend erzogen hat oder eben Leute, die dem Hund durchaus einen festen Rahmen stecken und innerhalb dieses Rahmens dann überwiegend positiv arbeiten.
Beim Rest ist das für mich einfach ein Auf und ab, mal besser mal schlechter, wie der Hund gerade will und nicht wenige wirken auf mich auch einfach ein wenig verloren. Viele Hunde brauchen auch jemanden, den sie als stark empfinden, der den Eindruck macht ihnen den Weg vorgeben zu können und der das auch durchaus mal demonstriert in dem er klare Grenzen zieht.
Wenn ein Hund dann ungerichtetes Meiden zeigt, dann liegt das eigentlich nicht an der Einwirkung an sich, sondern daran das entweder Intensität und Zeitpunkt nicht gestimmt oder auch schlicht und ergreifend daran, dass man den Druck nicht passend wieder weg genommen hat. Das heißt aber auch noch lange nicht, dass es für den Hund immer und überall besser ohne ist.
Ob es einem Hund lieber ist, lebenslang einfach allem auszuweichen und im Prinzip nur gemanaged zu werden oder ob er lieber eine klare Grenze und dann weniger Stress hätte.... ist wohl fast eine philosophische Frage, man wird ja keine wirkliche Antwort bekommen. Ich tendiere aber zu zweiterem, allein weil ich damit weniger Stress habe. Und ja, auch ich habe ein Recht darauf mich mit meinem Hund wohlzufühlen.
Lustig finde ich im übrigen, dass ich @dragonwog da auch nur zustimmen kann, dass bei vielen "positivlern" die ich bisher so kennengelernt habe real nicht mehr viel übrig bleibt. Sei es, weil die Sachen dann doch nicht so toll funktionieren (jedenfalls nach dem Maßstab den ich als funktionieren ansetze) oder weil dann eben doch ziemlich viel ungerichtet dem Hund gegenüber ausgeflippt wird...
Aber das wurde ja auch hier (oder wars in dem andern zeitgleich laufenden Thread?) dann gerne damit begründet, dass das ja jetzt "nur Management" wäre und kein Training. Erstmal finde ich ist unfaires Verhalten dem Hund gegenüber mal wirklich schlimm und zum zweiten bezweifle ich ganz stark, dass sich der Hund denkt "ja kein Problem, dass war ja jetzt kein Training". Dann meidet der Hund am Ende wirklich und es heisst "siehste, dass ist alles ganz böse".
Die sonstigen Probleme die der Hund scheinbar macht, sind erstmal vollkommen getrennt davon zu betrachten, dass ein panischer Hund unter Schmerzen gerade bei jemandem der nicht seine Bezugsperson ist unter Umständen zubeisst.
Das geht Menschen im Fall der Fälle oftmals auch nicht anders...
Es ist verständlich das man, wenn man nicht die Erfahrung mit dem Thema hat, erstmal nicht wirklich weiss wie man das handeln soll... vor allen Dingen wenn einem dann noch zweifelhafte Ratschläge gegeben werden.
Auch ein ansonsten vollkommen richtig geführter und erzogener Hund hätte in dieser Situation ähnlich reagieren können. Den Halter würde ich mir eher wegen den anderen Sachen vornehmen.
Das ist jetzt doch mal Unterhaltungs-TV.
"Krankheit", "Worst Case Stress"... komm mir vor wie bei und täglich grüßt das Murmeltier 
Zu meinem persönlichen Wohlfühlabend fehlt jetzt noch Zeigen und Benennen.
Bei einer "Extremtrainerin der Wattebauschfraktion " würde ich mich dann freiwillig melden, dass ganze mit Untertiteln in dem Stil wie sie bei CM vorgeschlagen wurden zu versehen.
Fällt mir schon ne ganze Reihe ein. Das wird schön. 
