Beiträge von monsters

@ alle
, gibt es denn niemanden, der den Vorgang mit dem Löschen wie ich nachvollziehen kann?

Habe nochmal ein anderes Beispiel:
Mein Hund hat gelernt, dass Click=Leckerlie. Jetzt möchte ich (mal angenommen, würde ich als Clickersüchtiger natürlich nie machen :wink: ) dieses Erlernte bei meinem Hund löschen, also ihm beibringen, dass nun auf den Click kein Leckerlie folgt.
Wann lernt er es zeitlich gesehen denn schneller? Also nicht besser, nicht genauer, sondern einfach nur schneller? Wenn ich häufig den clicke oder wenn ich ab jetzt nur ein Mal pro Woche clicke?
Doch, wenn ich oft clicke, da mein Hund dann einfach häufiger das Erlebnis Click=kein Leckerlie hat.

Das kann ja wahrscheinlich auch jeder nachvollziehen,oder?
Aber wo ist denn dann der Unterschied zum Tischbeispiel? Jetzt mal unabhängig davon, dass man seinen Hund nicht vom Tisch füttern sollte, etc. Mir geht es auch gar nicht darum, dieses Beispiel als beste Möglichkeit von "Wie gewöhne ich meinem Hund das Betteln ab?" hinzustellen, sondern lediglich:
Sollte ein Hund betteln, und sollte der Besitzer sich entschliessen, dieses Verhalten NICHT zu clickern, NICHT zu bestrafen, NICHT zu sonstwas, sondern zu LÖSCHEN, dann würde der Hund den Vorgang des Löschens schneller lernen, wenn er häufiger das Erlebnis Betteln=kein Leckerlie hat,oder?

Oder sehe ich das in Euren Augen wirklich komplett falsch ?
Ich glaube halt, dass man Schwierigkeiten bei Annehmen dieses Beispiels hat, da in unseren Augen Essen von Tisch ein Tabu ist. Oder wo genau ist der Unterschied zu dem Clickerbeispiel?

Liebe Grüsse, Marta&Monster

@ oldsfarm

Sorry, Du hast mich missverstanden. Ich wollte Dir auf gar keinen Fall unterstellen, dass u Dich nicht informierst und gar, dass Dein Hund nicht ausgelastet ist. Wenn es so rübergekommen ist, SORRY!

Aber trotzdem-es geht nicht um einen Tipp, den ich in den Buch gefunden habe, sondern lediglich, dass es verschiedende Formen von Lernverhalten gibt, von denen Extinktion oder Löschen eines ist.

Ich bin sonst genauso Deiner Meinung, dass ich nicht einfach etwas lese oder im Fernsehen schaue und es sofort übernehme. Dafür gibt es momentan einfach zuviele Gurus- zB den netten Herrrn Rütter
:shock: .
Aber nochmal- das Buch ist nicht gemeint als "Wie bilde ich meinen Hund aus" und gibt Erziehungstipps, sondern beschreibt lediglich, wie Hunde lernen,wie Motivation und positive Verstärkung funktionieren genauso wie Bestrafung und negative Verstärkung funktionieren,welche Ausbildungsmethoden es überhaupt gibt-und zwar wertfrei.
Mich interessiert sowas eben, weil unser Ziel der Weg ist und nicht umgekehrt!

Liebe Grüsse, Marta&Monster

@ Buck
Naja, woran es liegt? Ich fürchte, ich bin hundesüchtig :oops: .
Ich kann es z.B auch schon wieder kaum erwarten, bis ich am Freitag nach Dortmund fahren kann, weil ich mich schon so auf die tollen Frisbee-, Dogdance-,Rettungshunde,undundund-vorführungen,den Rassevorstellungen,dem Halsband&Spielzeugangebot freue .

Fürchte bloss, diese Sucht ist nicht heilbar :wink:

Aber mal im Ernst, ich finde, gerade im Gebiet Ausbildung und Verhalten hat sich doch (zum Glück) in den letzten Jahren eine grosse Menge getan,was wirklich sehr spannend ist!
Denk doch mal an die Calming Signals! Vor vielleicht 2-3 Jahren wusste niemand, was das ist und wie solche Signale aussehen, und wieviel beschwichtigendes Verhalten wurde als Ungehorsam abgetan? Auf wievielen Hundeplätzen muss man heute noch "Strafgeld" zahlen, weil der Hund auf den Platz pieselt ???

Liebe Grüsse, Marta&Monster

PS: Und vielleicht sind Border Collies deshalb meine Favouriten? Weil sie mein Bedürfnis nach ständigen "üben, machen, tun" teilen, wenn die Arbeitsbereitschaft von meinen Hunden mir halt manchmal eben nicht ganz ausreicht?

@ Oldsfarm

Es geht mir doch gar nicht darum, mit welchen Methoden Du oder ich mit dem Hund am besten klarkommen, sondern lediglich, das dies wohl ein allgemeines Phänomen im Lernverhalten ist.

Ich finde es eigentlich auch durchaus logisch.
Und gerade das Beispiel mit dem Anspringen finde ich dafür eigentlich ziemlich passend. Das man seinen Hund nicht damit ausbildet, sondern es für bestimmte Einzelfälle verwenden könnte, ist ja auch klar.
Und wie ich schon gesagt habe, ich finde, es macht nicht unbedingt dümmer, wenn man sich ein bisschen mit der Lernphysiologie auseinandersetzt, und wenn man man noch so zufrieden mit seinem Hund ist :wink: . Man lernt schliesslich nie aus.

Liebe Grüsse, MArta&Monster

@ Wolf,
*grübel*, ich weiss nicht nicht so recht. Okay, sie wird sich vermutlich wirklich bestätigt fühlen, wenn Dein Mann unwirsch reagiert, da er sich ihr ja dann trotzdem zuwendet.
Aber eigentlich gibst Du doch nur durch das Belltraining dem unerwünschten Verhalten einen Befehl, den Du dann unter Kontrolle hast, oder? Ist ja eigentliches passives Löschen, oder hast Du das anders gemeint.

Habe mal an dem Beispiel mit dem hochgehaltenen Ball weitergegrübelt, mit dem ich das unerwünschte Anspringen provozieren will. Ist ja eigentlich eine recht elegante Lösung. Ich wirke ja nicht negativ auf meinen Hund (was ja eigentlich immer die schlechtere Lösung ist), sondern warte, bis mein Hund still steht oder sich sogar setzt und dann gibts das Spieli! Eigentlich entspricht das ja dem "Clickerprinzip" und fördert, dass mein Hund später in einer ähnlichen Situation auch mal mit einer Alternative reagiert.
Halte ich zumindest besser, als wenn ich meinen Hund fürs Anspringen beschimpfe und ihn strafe.

Liebe Grüsse, Marta&Monster

Liebster Buck,
der Unterschied zwischen den beiden Beispielen und Deinen, ist doch der, das die Handlungen aus dem Buch an sich nicht selbstbelohnend sind, sondern das Ziel, den Ball oder das Leckerlie zu erhalten.

Im Gegensatz zu Deinen: Dir macht die Handlung "Arm beissen" an sich Spass und es gibt Dir eine Möglichkeit, Deinen Stress abzubauen. Das Ziel, das Frauchen eine neue Leine kauft, strebst Du dabei doch nicht an, oder?Obwohl-bei Dir weiss man nie so genau, Du Kasparnase, Du :wink: .

Aber mal abgesehn davon, ist das Buch wirklich sehr interesant. Es ist dabei eigentlich egal, welche Ausbildungsweise man bevorzugt, es ist doch wichtig, sich mit dem Lernverhalten, wie Hunde was Lernen, wie sie es verarbeiten und umsetzen, zu beschäftigen.
Dazu noch ein Satz, den Sabine Winkler aus einem anderen Buch zitiert:
"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmässigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos und perfekt."

Liebe Grüsse, Marta&Monster

Hallo!
Lese gerade "So lernt mein Hund" von Sabine Winkler und hab da was Spannendes gelesen:

"Löschen ist eine negative Strafe... Man kann gegebenenfalls unerwünschtes Verhalten bewusst mehrere Male hintereinander auslösen, während man gleichzeitig dafür sorgt, dass der Hund keinen Erfolg damit hat (zB ihn mit einem hochgehaltenen Spielzeug zum Anspringen verleiten, es dabei aber ausser Reichweite halten). Auch so verläuft die Extinktion schneller, einfach weil der Hund mehr Fehlversuche im selben Zeitraum unternimmt als ohne "Provokation". Man kann das Löschen ausserdem beschleunigen, indem man das Verhalten zuvor eine Zeit lang auf Immerverstärkung setzt. Obwohl dies sich " falsch" anfühlt,ist es also sinnvoll, den Hund eine Woche lang regelmässig vom Tisch zu füttern, ehe man das Betteln löscht."

Wenn man mal darüber nachdenkt, erscheint es ja eigentlich vollkommen logisch, dass ein Verhalten, das der Hund wirklich sehr häufig/immer ausführt, leichter zu löschen als eines, was der Hund nur gelegentlich zeigt. Ausserdem kann der Hund bestimmt seine Motivation zu betteln eher lange aufrecht erhalten, wenn er sowieso nur gelegenlich was vom Tisch bekommen hat-da er ja darauf auch immer lange gewartet hat und dabei auch Misserfolge erlebt hat.

Aber mal unabhängig von dem Tischbeispiel- irgentwie muss man sich doch erst mal überwinden, ein Verhalten, dass man keinesfalls haben will, sich aber "eingeschlichen" hat, erstmal zu fördern, oder?
Was meint ihr dazu?

Liebe grübelnde Grüsse, Marta&Monster

@ Buck
:oops: , hör bloss sofort auf. Sonst werden wir noch furchtbar eingebildet.
Ausserdem-Du und Dein Frauchen, ihr seid noch viel mehr ein Dreamteam!!! Eure Geschichten über eure kleinen Alltagsabenteuer sind einfach herrlich!!!

Liebe Grüsse, Marta&Monster

Hallo!
Bin so begeistert, dass ich jetzt direkt mal posten muss!

Also, grosses Monster ist ein "Crossoverhund", ist also vollkommen "konventionell" bei ihren Vorbesitzern und dann auch bei mir erzogen worden.
Ich war lange Zeit gar kein Freund vom Clickern, vielleicht weil ich einfach den Sinn nicht so recht drin gesehen hab .
Aber dann kam Lily, unser kleines Strassenmixmonster, das anfangs absolut null zu motivieren war. Naja, und sie ist sofort super auf den Clicker angesprochen, und mir sehr schnell viel von sich aus angeboten, in der Hoffnung, ein Click zu kriegen. Naja, so wurden wir recht schnell Clickerfans .
Dann wollte ich auch mit Ronja clickern. Und das hat sich anfangs ziemlich schwierig gestaltet. Naja, wie soll denn ein älterer Hund, der überhaupt nicht weiss, dass anbieten erwünscht und gewollt ist, das sofort umsetzen???
Anfans hab ich viel mit Kreativübungen gearbeitet, und da jeden kleinsten Ansatz von Einsatz geclickert. Unsere Spiele waren zum Beispiel ein Karton, mit dem sie was machen sollte (von Mary Ray abgeguckt) oder ein Stück Teppich. Das Ziel vom Shapen sollte sein, dass sie mit beiden Vorderbeinen draufsteht. Das hat wirklich ewig gedauert anfangs, trotz kurzer Übungseineinheiten und jeder Menge Jackpots.

Naja, die Arbeit hat sich gelohnt...Ronja und ichclickern mittlerweile wie die Weltmeister :wink: .
Naja, und letzte Woche beim Training auf den Geräten ist mit aufgefallen, dass sie die Geräte nie bis zum Schluss läuft, sonden vorher abspringt, und hatte die Idee, dass ich ja am Ende des Geräts ein Stück Teppich hinlegen kann, auf dass sie laufen soll. Hatte es vorher schon mit ausgelegten Leckerlies an den Geräten probiert, mit dem Effekt, das sie ewig lange alles abschnuffeln will.
Also hab ich eben mein Teppichstück wieder aus dem Keller geholt und wollte "mit den Vorderbeinen auf dem Stück stehen" clickern.
Ronja kommt mit, merkt, dass wir clickern und das es wohl was mit dem Teppich zu tun hat ....und fängt in Windeseile an, mir alles Mögliche dazu anzubieten-drumherumlaufen, andere Richtung drumherumlaufen, eine Pfote drauf, noch eine Pfote drauf, Platz machen auf dem Teppich, reinbeissen,... und alles mit einem begeisterten Blick, als gäbe es nichts Tolleres auf der Welt.
Habe ca 5 Minuten und ein paar Clicks zum Shapen gebraucht, und schon rennt sie aus jeder Richtung auf den Teppich und stellt sich mit den Vorderbeinen drauf.

Will sagen: es macht einfach Riesenspass, zu sehen, wie sie gelernt hat, nicht bloss meiner Hand mit Fressen oder Spielzeug zu folgen oder Kommandos zu befolgen, sondern selbstständig mitzuarbeiten und dabei wirklich auch MITZUDENKEN. Und dafür ist Clickern eben gut!

Liebe Grüsse, Marta&Monster
PS: Und ich blödes dämliches Frauchen habe wirklich in der Zeit unserer Anfngsschwierigkeiten echt geglaubt, dass "sie sich fürs Clickern eben nicht eignet".

Hallo!
Danke für die ganzen Glückwünsche!
Es sind jetzt übrigens definitiv ein Meerschweinmann und eine Meerschweinfrau.
Grey und Gris hören sich wirklich sehr gut an, werde mal darüber nachdenken !

Liebe Grüssse, Marta&Monster