Beiträge von scottishborders

Update zu Broadie:

Er geht mittlerweile mit der ellenlangen superleichten Schleppleine sehr entspannt spazieren, Ohren nach vorn, Rute oben, zieht seine Kreise um mich, immer mit einem Auge/Ohr bei mir, schnuppert und genießt die Ausflüge sichtlich. Er kommt sofort wenn gerufen, sitzt und liegt wenn man das entsprechende Kommando gibt sofort, nur wenn er etwas nicht deutlich genug gesagt bekommt, wird er kurz unsicher (leichte Hektik, Ohren zurück etc). Knuddeln, übertriebenes Lob, zuviel Streicheln oder gar Futterbelohnung ist deshalb nicht angesagt, um ihn nicht zu verunsichern. Streng aber fair und sofort ruhiges verbales Lob und sanftes Streicheln wenn er richtig reagiert klappt super :)

Als uns ein Quadbike auf dem Feldweg in einiger Entfernung begegnet ist (es blieb bei der Entfernung) ist er auf Rufzeichen sofort angaloppiert gekommen und ohne Kommando ruhig hinter mir sitzen geblieben, um es von da zu inspizieren.

Im Round Pen waren wir noch einmal, zusammen mit Trainer und einem Bulldozer von Labrador, das Gegenteil zu Broadie in puncto Selbstbewusstsein. Wir unterhalten uns, die Hunde ignorieren sich wie gewünscht, Broadie guckt hinter meinem Bein vor. Als der Labrador auf zögerliches Beschnuppern seitens Broadie ein rauhes Spiel anfängt, was Broadie gar nicht kennt und er sichtlich nicht einschätzen kann, trenne ich die beiden. Danach herrscht Ruhe, er legt sich auf meine Füße und wartet ab. Anzeichen von Stress gab es nur anfangs leichte.

Im Zwinger ist er mittlerweile deutlich ruhiger, bellt nicht mehr, kommt freudig aber nicht hektisch raus und begrüßt mich zuerst, bevor er die Umgebung untersucht. Er wartet, bis ich vor ihm wieder reingehe, bevor her hinterherkommt.

Alles in allem eine, wie ich finde, super Entwicklung - und ich kann den Unterschied zwischen Vertrauensbasis und Abhängigkeit hier jetzt persönlich sehr schwer sehen. Der Hund vertraut mir. Daraus ergibt sich eine Abhängigkeit, die gewollt ist, denn nur so funktioniert Mensch+Hund in dieser Gesellschaft mMn.

@ Buddy-Joy:

Der Hund hatte Wochen und Monate Zeit, sich einzuleben.. Cheffe sagt übrigens, ja, was du beschreibst ist die Idealmethode, Problem ist eben, dass das hier nicht geht - es ist halt ein Tierheim. Und es gibt eben wenig Leute, die Deine Möglichkeiten haben und das auf sich nehmen wollen. Wir sind also quasi hier gezwungen, das Problem soweit so stressfrei wie möglich zu beheben, dass er relativ gefahrlos zu einem neuen Besitzer gehen kann, der dann fortführt, was wir angefangen haben - ihm sozusagen die Grundlage zu geben.

LG

Es geht schlicht zu schnell für den Hund um das Geräusch mit dem Menschen in Verbindung zu bringen. So gut gucken kann kein Hund. Außerdem wird mit dem Begriff 'Angst' im Zusammenhang mit der Situation ziemlich freimütig umgegangen - der Hund zuckt kurz und hüpft zur Seite, wobei er die Stelle genau in Augenschein nimmt.. Für mich ist das nicht gerade Panik. Dann (ums nochmal zu wiederholen) geht der Mensch hin und zeigt, dass ihm an der Stelle nichts passiert und er sie als ungefährlich einstuft.

Die Sache ist doch die: Der Hund wird dosierten Erschreckmomenten ausgesetzt, die nur dazu dienen, ihm den Mensch als beschützend und Lösung seiner Probleme zu präsentieren. Dafür ist Mensch doch da, bei jedem Hund. Und durch die Zeit im Zwinger haben gewisse Ängste zwangsläufig durchaus Zeit gehabt, sich etwas zu legen.

Und ja, wissenschaftlich arbeiten ist wichtig, das sehe ich ein, und mit Sicherheit ist mein Wissen in der Hinsicht nicht umfangreich genug. Ich habe einfach die Ergebnisse und den Weg dahin gesehen, vor allem aber die Hunde, die alles andere als unglücklich oder verängstigt waren. Und das hat mich überzeugt.

Vllt hilft das einigen nochmal weiter.

LG

Ich kanns euch ja nicht verübeln, dass ihr zweifelt und fragt. Tom Middlemas. Keine Ahnung, was das www dazu hergibt, aber viel Spaß..

LG

@ Murmelchen: Ja ich korrigiere mich hinsichtlich der Formulierung.. Das Problem scheint in unter Arbeitshunden weniger ausgeprägt zu sein...

LG

Tja, anscheinend ist das Forum doch voller Fachleute zu dem Thema

Joa, ich picke mir mittlerweile nur noch die Fragen raus, die nicht schon beantwortet sind. Oder sie gehen unter in anderen Dingen, zB dem DogForum-typisch angriffslustigen Tonfall und null Fehlertoleranz einiger. Keine Sorge, ihr bekommt den Thread schon noch tot und mich ruhig, bald wirds mir zu blöde, nur noch etwas Geduld

Ich möchte nur ganz kurz anmerken, dass Hunde seit ein paar Jahrtausenden mit dem Menschen arbeiten. Die Lerntheorien etc, für die jetzt die Herkunft des Hundes vernachlässigt wird, sind ziemlich jung. Und die Anzahl problematischer Hunde steigt rapide an, ohne dass irgendjemand eine konkrete Lösung hat - komisch, dass dasselbe Problem bei weniger experimentierfreudigem Hintergrund, also den tatsächlich arbeitenden Hunden, nicht auftritt...

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Nach "mehreren Generationen" ohne wissenschaftlichen Hintergrund so ein Verfahren mal öffentlich hier zur Diskussion zu stellen, ist immerhin ein Anfang... Vielleicht wäre ein persönlicher Austausch mit Fachleuten auch mal eine Idee?

Der Chef arbeitet für Polizei, Militär und mit Rettungshunden, in 11 Ländern. Die Zeit für Diskussionen wie diese hier ist daher etwas begrenzt zugunsten des Austauschs mit Fachleuten. Der Unterschied zwischen ihm und zB Monty Roberts ist der, dass er nie Geld damit machen wollte und sich der Gefahr von Nachahmer, die es nicht richtig können, bewusst ist :)

(.. vllt lag es bei der Freundin auch an ner Menge unfähiger Pferdehalter, die das System nicht richtig umgesetzt haben?)

LG

PS: Wer Antworten sucht, findet sie schon, und interpretiert wird doch sowieso wie ihr das möchtet, ganz egal ob ich auf Fragen antworte oder nicht

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Erst die genetisch fixierte Rudelstellung dann Steine werfen im RP und den Hund in die totale Hilflosigkeit treiben

... genau. Ich werd mich bestimmt nicht nochmal wiederholen, manchmal muss man eben doch alles lesen und nicht einfach nur seinen Senf druntersetzen. Mag sich nicht immer lohnen, aber manchmal :)

Nochmal ganz kurz: Ich habe nirgendwo von fixierter Rudelstellung o.Ä. geschrieben. Und wer bestreitet, dass es im Rudel im Normalfall ein Pärchen gibt, das Entscheidungen für das Rudel trifft (nennt es Alpha, Eltern, meinetwegen Gummibärchen, ist mir wurscht), der kann nicht ernsthaft behaupten, er würde auf wissenschaftlicher Basis argumentieren.

Und es tut mir leid, aber es ging hier um den ANSATZ und die GRUNDSÄTZLICHE EINSTELLUNG - spezifische Probleme werden angegangen, aber das war hier nicht das Thema, es ging zunächst um den Anfang, den Aufbau einer Vertrauensbasis!

Mit Futter bei Angst zu arbeiten halte ich übrigens für sehr, sehr gefährlich, mir wäre das zu heikel. Gerade ein ängstlicher Hund möchte doch im Grunde nichts anderes als souveräne Führung und Schutz. Und das erreicht man nicht mit Leckerchen - vielmehr kann man das Grundproblem damit viel besser vertuschen und sogar verschlimmern, meiner Meinung nach. Beiläufig neben mich geworfene Kekse, okay, aber alles andere.. nein danke.

LG

Haha, ja, ZarteSchnauze, da sind sie uns fast auf die Schliche gekommen Nein, Spaß beiseite, ich habe hier auch für mehrere Wochen still mitgelesen, unter anderem, weil ich gerade ein so komplett anderes System lerne. Und ich bin mit der gleichen Einstellung herangegangen wie ZarteSchnauze so (sehr schön übrigens!!) beschrieben hat, es hat mich eben überzeugt :) und ich finde, dass hier auch nicht wirklich alternativ ein konkreter Weg aufgezeigt wurde, der in solchen Fällen geholfen hätte, was mich natürlich bestätigt..

Zu der "Fließbandtheorie": Es handelt sich selbstverständlich nicht um 500 'Angsthunde' pro Jahr, sondern um alle Arten von Hunden mit allen Arten von großen oder kleinen Problemen. Was aber im Grunde nichts zur Sache tut, denn oft wird dem Halter nur erklärt, was er tun muss, das Problem löst er dann selbst. Er arbeitet nur immer nach dem gleichen Grundsatz *Mensch als Beschützer des Hundes*, was konsequent in allen Bereichen umgesetzt wird. Die Arbeit im Roundpen ist ein wichtiger Bestandteil, aber bei weitem nicht immer nötig.

Abgesehen davon ist der Chef oft nicht da, weil er zu Seminaren rund um die Welt eingeladen wird. Auch nach Deutschland, auch zu dieser Methode, und wenn er damit Geld hätte machen wollen, hätte er schon vor 20 Jahren damit angefangen und mittlerweile ziemlich viel. Wer ernsthaft mehr wissen möchte, bitte gern per PN, er ist gewarnt!! :)

Zu den Vorinfos: Bei Tierheimhunden ist das so eine Sache. Sie werden wegen einer Sache abgegeben und haben dann oft noch andere Probleme. In der Situation 'Hund muss weg, weil er beißt' lügen doch fast alle Menschen..

Es ist bei dem Ansatz schlicht nicht wichtig, ob der Hund aus Angst beißt oder zB jedesmal wenn jemand das Haus betritt (obwohl der Mensch dabei ist, wohlgemerkt!), denn der Grund ist jedesmal der gleiche: Der Mensch hat als Beschützer versagt. Im ersten Fall, weil er ihm generell nicht genug Vertrauen (in eben jene Beschützerqualitäten!) vermitteln konnte und ihm dann nichtmal in der Situation beistehen konnte, im zweiten Fall mangelt es wieder an dem generellen Vertrauen wie oben erklärt, nur geht dieser Hund eben nach vorne.. Ist das verständlich erklärt? Es kann auch Leinenggression sein, das zeigt nur wieder exakt das gleiche Problem auf: Der Mensch beschützt den Hund nicht genug, weswegen dieser meint, Verantwortung übernehmen zu müssen. Auf die eine oder andere Art.

Und ja, ich habe das selber erlebt, wie vllt. aus einem Post iwo in der Mitte hervorgeht lerne ich hier derzeit und darf mitarbeiten, viel gucken und viel lernen. Von diesem Fall gibt es keine Videos, ich werde aber fragen, ob da alternativ Material zu ähnlichen Fällen online rumschwirrt :)

LG

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Öhm, was bewirkst Du mit den "kontrollierten Erschreckmomenten" in der Psyche des Hundes?

'Huch, was war das denn?' wahlweise auch 'Uiuiui ist das komisch hier' - nicht mehr, nicht weniger. Verunsicherung im kontrollierten Rahmen, als Vorstufe zur realen Welt.

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Weshalb sieht der Hund den Menschen als Beschützer und in welchem Abhängigkeitsverhältnis steht der Hund zum Menschen?

Das hab ich jetzt schon so oft erklärt... Er löst das Problem 'komisches Geräusch', indem er mutigerweise hingeht und es untersucht, wobei ihm nichts passiert. Der Hund (und nicht nur dieser) ist abhängig vom Menschen in bezug auf das Bedürfnis nach Schutz und Entscheidungen. Wenn er das nicht ist, gibt es normalerweise Probleme in unserer Gesellschaft..

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Ist der Hundin der Lage auch ohne Mensch zu agieren?

Öhm, wann soll er das? Ich persönlich möchte keinen Hund führen, der ohne Mensch agiert. Er ist nicht passiv, er hält sich schlicht in der näheren Umgebung auf und wendet sich bei für ihn uneinschätzbaren Situationen an den Mensch.

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Nochmal, wie reagiert ein solcher Hund in Extremsituationen und beim Aktivieren von Triggerpunkten?

Von welchen Extremsituationen und Triggerpunkten genau sprichst du? Mal davon abgesehen dass ein solcher Hund erst nach einiger Zeit und im Idealfall nicht in solche kommt und wenn, reagiert er nicht anders als ein 'normaler' Hund, der seinem Halter vertraut.

Es erfordert noch Arbeit, aber dafür, dass der Hund eingeschläfert werden sollte, ist das Ergebnis bisher nicht schlecht in meinen Augen :) ZarteSchnauze: Freut mich übrigens, deshalb bin ich auch hier, es ist ziemlich faszinierend. Die Methode ist nicht mal neu, die wurde über Generationen weitergegeben, zumindest die Grundidee..

Das ist ja das Schöne: Man muss nicht die ganze Umwelt 'sichern', sondern nur Vertrauen in die Beschützerqalitäten des Menschen aufbauen, dann sind die Hunde automatisch cool, wenn der Halter es ist.

Das war ein Beispiel aus vielen, Ralph, der Spaniel, der 3 Vorbesitzer übel zugerichtet hat, Buddy, der Cocker, der seinem Frauchen eines Tages an die Kehle gegangen ist, Misty und Lennox, zwei DSH, die ihr Leben im Vorgarten verbracht haben... Die Liste lässt sich leider endlos fortführen.

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Nchmal scottishborders, was mache ich mit dem Hund, auf welcher Ebene arbeite ich und was bewirke ich in der Psyche des Hundes?

Ich bringe den Hund in eine kontrollierte Situation mit kontrollierten Erschreckmomenten. Er erkennt mich NICHT als Auslöser dafür und kann durchaus weglaufen, er wird NICHT gescheucht, ohne zur Ruhe zu kommen. Das Ganze geschieht ruhig, kontrolliert und wird an jeden Hund individuell angepasst, logischerweise.

Der Mensch präsentiert sich als Beschützer, er 'entschärft' alles Bedrohliche, bis der Hund überzeugt ist, dass es sich für ihn lohnt, sich anzuschließen. Und da letztendlich kein Hund scharf drauf ist, seine Probleme allein zu lösen, tut er das. DAS ist die Idee und der Grundgedanke des ganzen Prinzips.

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Wie ging es mit dem Hund weiter? Wie agiert der HUnd in für ihn extremen Situationen?

Der Hund war gerade auf einem langen Spaziergang an der langen Leine. Er entfernt sich nicht weit, beriecht aber alles ausführlich und erkundet die Umgebung innerhalb dieses Umkreises. Er akzeptiert die kurze Leine und zieht nicht, er ist entspannt und guckt immer mal wieder zum Menschen.
Bleibt man auf dem Spaziergang stehen und sagt nichts, wird erst der gesamte Umkreis ausführlichst berochen, Gras gefressen, dann kommt er und steht neben einem, bis man sich entscheidet weiterzugehen. Dauert das zu lange, legt er sich hin.
Ruft man, kommt er sofort. Geht man, um ein Objekt zu untersuchen, folgt er dichtauf und untersucht mit. Der Hund wurde NICHT in Extremsituationen gebracht, erst wird das gefasste Vertrauen in den Mensch als Beschützer weiter gefestigt, u.a. mit solchen Spaziergängen. Dann geht man einen Schritt weiter.

Der Hund ist im Roundpen nicht hilflos, er lernt, den Menschen als Beschützer zu sehen. Das ist der Unterschied. Dass der neue Besitzer dieses Konzept verstanden und verinnerlicht haben muss, ist selbstverständlich, aber während der arbeit hier lernt der Hund zunächst, Menschen grundsätzlich als HILFREICH und nicht als bedrohlich oder nutzlos zu sehen.

Fehlt was? Ihr müsst mich leider immer wieder mit der Nase drauf stoßen, wenn ich Sachen überlese, aber ich hoffe, erlernte Hilflosigkeit abgehakt zu haben und die Zweifel bezüglich Auslösen von Triggerpunkten etc.
Wie weiter vorgegangen wird, werde ich im Verlauf der Arbeit beschreiben. Hier ging es erstmal um den Ansatz 'Mensch beschützt Hund, darum folgt Hund Mensch'.

Nochmal: Ich versuche nicht, Hund zu sein. Ich beschütze den Hund. Das ist der Grund für ihn, sich mir anzuschließen und mir die Verantwortung für die Lösung seiner Probleme zu übertragen. Ich nutze im einschätzbaren Rahmen gewisse unmissverständliche Signale, die auch unter Hunden benutzt werden. Natürlich nicht zur Nachahmung von jedem empfohlen etc, hier aber so angewendet. Das nochmal zum Schnauzgriff, der ja eine wahnsinnige Diskussion ausgelöst hat, obwohl es nur ein kleiner Teil des Gesamten ist.

So schwer traumatisierte Hunde, die sich dem Menschen nicht anschließen, kamen hier noch nicht vor. In 20 Jahren und ca. 500 Hunden pro Jahr, also ca. 10 000 Hunde. Es handelt sich um ein Tierheim in Schottland, hier kommen viele schwere Fälle hin, das Gedanke wurde vom Vater an den Sohn weitergegeben, der neben seinen Arbeitshunden eben auch die Tierheimhunde wieder vermittelbar bekommt, Seminare macht, HUndebesitzern hilft etc. Ich lerne hier und sollte diese Diskussion starten :) Es ist also keinesfalls ein Experiment an einem dahergelaufenen Hund.

So, jetzt kamen bestimmt schon wieder ein Dutzend Antworten...

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Aber was wäre wenn... (ich finde es halt einfach interessant), was wäre wenn das Steinchen-Werfen für den Hund eben nicht eine besondere Stress-Situation darstellt? Was wäre wenn er so unsicher ist, dass er ALLES in seiner Umgebung als bedrohlich empfindet und das Steinchenwerfen nichts weiter als eine Bestätigung für ihn ist: "Ja, genau, so ist die Welt, laut und böse und gefährlich." Was wäre wenn dann ein Mensch auftaucht, der ihm in dieser Situation klarmacht: "Hey, schau mal, ich helfe dir! Ich wehre mich für dich! Du kannst mir vertrauen!" Was ja in dieser konstruierten Umgebung viel besser funktioniert als im "realen" Leben, in dem man es viel schwerer hat, ein gutes Timing hinzubekommen...
Was wäre, wenn das tatsächlich so funktionieren könnte?

Das ist, wie es funktioniert, danke :)

Hui, wurde ja noch heftig diskutiert gestern, ich versuch mal alles zu beantworten...

Erstens: Es ist KEIN Steinchenschmeißen, es geht um eine Schleuder, die auf Hüfthöhe gehalten wird! Der Hund sieht die Bewegung nicht und verknüpft daher das Geräusch des Steins NICHT mit dem Menschen, wenn der nicht plötzlich den Arm hochreißt. Das ist ja der Trick.

Zweitens: Man rennt auch nicht zum Zaun und tritt dann wüst dagegen, sondern geht ganz gelassen hin, guckt zum Hund, begutachtet dann den Zaun, fasst ihn wie auch immer an bzw. kickt ihn leicht, während der Hund zusieht, und geht wieder.

Drittens: Der Hund wird durch die Situation (großer Roundpen, nur ein Mensch, der langsam darin umhergeht und ihn scheinbar nicht beachtet, vielleicht 4 oder 5 unheimliche Geräusche und die sofortige Lösung dieses Problem, wenn er zum Menschen kommt) weit weniger belastet als durch die Monate, die er in seinem Zwinger vllt mit Maulkorb langsam an den Menschen gewöhnt würde. Der Stresspegel mag kurz deutlich erhöht sein, aber das wäre noch immer meine erste Wahl, wenn ich ihn nur stattdessen über Monate mit einem dauerhaft erhöhten Pegel halten könnte. Der Hund kommt freiwillig und der Griff ums Maul kommt ERST, wenn der Hund durch Anspringen, Pföteln, Anschmiegen zeigt, dass er sich unterordnen möchte.

Viertens: Der Hund ist anfangs, logischerweise, unsicher, aber der Grundstein in Richtung des oben Beschriebenen wurde gelegt, der zukünftige Besitzer muss diese Beschützerrolle ausfüllen und wird sozusagen darin unterrichtet; außerdem wird er sorgfältig ausgewählt, dh. Vorerfahrung etc.

Fünftens: Im Zwinger saß er so lange, weil der Chef, der der einzige ist, der solche Hunde trainiert/therapiert, auf Reisen war. Er hatte während dieser Zeit Sicht/Schnupperkontakt zu Hunden im Nachbarzwinger, war Umweltreizen etc. ausgesetzt und konnte zur Ruhe kommen, weil er die Erfahrung gemacht hat, dass Menschen in seinem Zwinger ihn in Ruhe lassen und nur saubermachen und ihn füttern. Das war ein weiterer Grundstein, den ich sträflicherweise außenvorgelassen habe, nochmals entschuldigung.

Sechstens: Es wird NICHT versucht, das natürliche Rudel nachzuahmen, der Mensch wird lediglich zum Beschützer des Hundes, unter anderem, indem er sich bestimmter Handlungsweisen (Schnauze umfassen bei der Begrüßung) bedient.

Ich hab bestimmt wieder sehr viel vergessen, zum Hintergrund schreib ich später noch was, muss jetzt aber erstmal arbeiten :) finde es aber sehr interessant!