Zum Einen wurde sich hier nie lustig über Halter gemacht, die rein positiv an Problemen arbeiten.
Doch den Hut setz ich mir auf. Darüber habe ich mich in Form seicht lustig gemacht und auf einen Thread verwiesen in dem es um das Thema allein geht :) War aber nicht weiter böse - ich würde mich zumindest von sowas nicht angegriffen fühlen, würde das jemand mir direkt schreiben.
Ja der Tag wird wieder etwas stressig. Ich werde wahrscheinlich die Schleppleine mal wieder auspacken. Trotzdem werde ich nicht drin bleiben denn bei mir ist der Hund sicher. Die Knallzeit abends werden wir nach altbewährten Rezept verbringen: Vorhänge zu, wie immer Mukke oder Serie an, Hundebett kommt unter den Schreibtisch, Hund bekommt Thundershirt an und dann darf er Kontaktliegen und ab und zu mal nen Stück Mozzarella. Letztes Jahr ist sie einfach ein gepennt und hat tief geschlafen ... das ist von Jahr zu Jahr besser geworden.
Vor allem wie ein Problem in den Griff bekommen wurde, ohne Wertung. (Solange es nicht tierschutzrelevant ist).
Naja ich glaube auch das kann durchaus interessant sein. Immerhin kann man dann von Nebenwirkungen lesen, man kann lesen oder ob die Maßnahme einem günstigen Kosten/Nutzen Verhältnis entspricht.
Damit kann man dann auch begründen warum man was nicht machen würde ohne es selbst zu probieren.
da wird über die ganze Methodik oft vergessen, dass ein Hund eine individuelle Persönlichkeit ist und Wissenschaft in seinen Versuchen IMMER Beispiele vor oder hinter der Normalverteilung registriert
Das ist ein Punkt. Ein weiterer ist, dass man, wenn man sich jetzt nicht wirklich rein kniet und Studie für Studie selber liest und analysiert die Aussagen von "Wissenden" einen erheblichen Einfluss auf das haben, was man selber denkt. Die Ergebnisse werden und müssen interpretiert werden. Wenn z.B. der Tierschutzgedanke bei einem Interpretierer allerdings sehr präsent ist, werden die Ergebnisse einer Studie oder mehrerer möglicherweise auch so ausgelegt, dass sie ins eigene Weltbild passen. Ich möchte niemandem was unterstellen und es ist eigentlich auch nicht schlimm wenn so Auslegungen gebiast sind. Was ich aber nicht gerade gut finde ist, wenn dann diese Ansichten als das beste seit Erfindung des geschnittenen Brotes hin gestellt wird (wobei das auch nicht mal schlimm ist). Richtig schlimm ist dann unreflektiertes aufkochen der angeblichen Wahrheit. Dabei wird immer vergessen das schon morgen jemand kommt und das Gegenteil behauptet (mit z.B. einer guten Kontrollgruppe, einem Doppelblindtest und ausreichend Versuchsobjekten oder ein guter Statistiker kommt daher und überprüft die Ergebnissen mit dem Hinweis auf grundlegende methodische Fehler).
Ich wäre froh wenn alle bei dem Thema etwas entspannt wären und an ihrer eigenen Nase ziehen und mit Ihren Hunden ein gutes Beispiel für intelligentes Training geben weil da hat glaube ich jeder genug damit zutun (besonders ich :) .
Aber aus Erfahrung ist das nicht nur in der Hundeszene so.
Ich rede genau von "trial & error vs. errorless", schon die ganze Zeit.Da gibt es den wissenschaftlichen Konsens nicht, sonst würde es ja eine einfachen Beleg geben, den du wunderbar verlinken könntest, statt einen Blogeintrag, der eigentlich gar nichts damit zu tun hat.
Du hast es ganz anders formuliert ("wissenschaftlicher Konsens", wo ist der?), da du ja eh schon der Meinung bist, ich kann Google nicht bedienen, solltest du nicht voraussetzen, dass ich so schlau und wissenschaftlich bin, sondern es mir einfachem Geist auch einfach darlegen können. Kannst du das nun bitte?
Du kennst aber schon das Wort "Konsens" in seiner Bedeutung oder? Der Konsens hier im Thread z.B. ist, dass du bisweilen einem ganz schön auf den Senkel gehen kannst mit deinen Kommentaren. Der Beweis, sofern ihn ein Außenstehender haben möchte, ist sich deine Beiträge durchzulesen und das selbst zu Beurteilen.
So und jetzt auf dein Problem - wenn ein wissenschaftlicher Konsens vorherrscht dann gibt es mehrere Studien und Untersuchungen zu dem Thema und aus dem Themenspektrum die man sich durchlesen kann. Dann kann man, wie @dragonwog schrieb, eine Tendenz feststellen (oder auch nicht je nach dem wie man interpretiert und drauf ist).
Was du forderst ist eine Metastudie die über alle vorhandenen Studienergebnisse drüber geht und diese auswertet um den Konsens mit zahlen zu untermauern. Die gibt es nicht aber wenn das für dich nur als Beleg zählt dann bist du ideologisch ziemlich eingespannt. Mir ist das prinzipiell egal wie ein Hund was lernt, ob nun errorless oder trial and error weil es im Alltag andere Kriterien gibt (zumindest für mich) um zu bewerten was optimal ist und dass ist ob Hund und ich Spaß dran haben und wie schnell ich Verhalten dem Hund beibringen muss und will. Wenn ich dem Hund beim Heeling irgendwann sage "Stop war scheiße" und der Hund hat damit kein Problem und machts anders richtig dann who cares wie der Hund das lernt (wobei das nicht ganz trail and error ist). Also mir ist das zumindest sowas von schnurzpiepegal.
Ich frage mich echt was deine Absichten in dem Thread (bzw überhaupt beim Thema Training) sind - möchtest du allen zeigen wie toll dein Training ist? Möchtest du allen zeigen was ideales Training ist? Möchtest du allen zeigen, dass sie offensichtlich alles falsch machen? Was möchtest du? Ich neige mittlerweile dazu, auf verschiedene Trainingsphilosophienen einen Oppositionsreflex zu zeigen weil die Vertreter dieser Trainingsphilosophien (die ich teilweise wirklich gut finde) richtig fragwürdig sich gebaren - bar jedes Menschenverstandes und Vernunft.
Warum benutzt du dann überhaupt den Begriff bzw. andere, die meinen, Hunde würden nicht mit FIGHT reagieren, wenn die Maßregelung nur fair genug ist?
Naja wenn warum nicht? Was kann ich dafür wenn manche Leser nur in Schwarz und Weiß denken.
Wenn dir der Begriff nicht gefällt, dann nimm einen anderen. Ob Hunde Ungerechtigkeit spüren können oder nicht, ist eien Frage, aber ungleiche Behandlung können sie erkennen, s. Antwort zu Nightstalcer.
Das ist keine Frage und du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Na egal - was schreib ich. :)
Wenn der Hund das dennoch als unfair empfindet, dann ist es so.
Fairness ist ein Begriff der was mit Gerechtigkeitsempfinden zutun hat - dieses Bewusstsein hat er nicht sonst könnte er auch Briefe schreiben und Auto fahren. Mein Hund kann das jedenfalls nicht.
Da kanns der Mensch noch so fair meinen. Gilt nämlich für Belohnung genauso wie für Strafe. Nicht nur die Rosinchen rauspicken, bitte.
Ich weiß zwar das das jetzt schwer zu verstehen ist für manche aber das geht hier ziemlich weit übers Rosinen picken hinaus ...
Schönrederei ... Ich muss hier betonen, dass auch hier der HUND entscheidet, wann eine Maßregelung ihm gegenüber "fair" erscheint und wann nicht und nicht der Mensch.
Nein ist es nicht (IMHO). Fair bestimmt der Mensch denn er ist in der Pflicht dem Hund immer erst mal Alternativverhalten bzw gewünschtes Verhalten anständig bei zu bringen (was ich immer wieder schrieb, immer wieder wiederhole) und wenn der Hund das dann nicht zeigt wenners zeigen kann (Erregungsniveau beachten) und er gehemmt wird dann ist das Hemmen fair. Es macht es noch fairer nach der Hemmung sofort das Alternativverhalten, sofern es auf Kommando gelegt ist, abzurufen.
Führung hat absolut nichts mit Maßregelung zu tun, wirklich gar nichts! Je besser diese, desto mehr wird sich der Hund vielleicht (!) am Ende gefallen lassen, aber Führung selbst hat nichts mit Maßregelung zu tun.
Maßregelung ist einfach Maßregelung.
Maßregelung ist unterbinden von unerünschtem Verhalten und Förderung von erwünschtem Verhalten. Maßregeln ist übrigens auch die Nutzung von No Reward Markern. Es ist einfach dem Hund mitzuteilen das das was er gerade macht falsch ist und ggf richtiges Verhalten fordern. Und natürlich hat das was mit Führung zutun. Ein Hundefüherer der seinem Hund nicht aufzeigt was falsches Verhalten ist, ist keine guter Hundeführer.
Formbar, führbar, modifizierbar - alles ja, aber nicht absolut. Ich würde keinen Hund mehr haben wollen, wenn er absolut formbar wäre und ich aus ihm machen kann, was ich will. Ein Hund sollte einen eigenen Charakter haben, zu dem auch Aspekte gehören werden, die mir nicht gefallen - gerade das macht ein Lebewesen und ein Individuum aus.
Es gibt nicht ohne Grund eigenständige, wenig form- und schwierig führbare Hunde sowie sehr leichtführige Hunde, die sich für nahezu alles eignen, was man wollen könnte.
Bitte nicht sowas in meine Aussage rein interpretieren. Wo bliebe bei sowas der Spaß mit dem Hund? Kann eigentlich keiner wollen.
Es geht mir aber eher um den Blickwinkel domestizierter Hund vs Wildtier. Der Hund ist auf den Menschen geprägt, neigt zu weniger urtypischen Verhaltensweisen und passt sich deutlich besser an. Das alles ermöglicht erst den Umgang/das Zusammenleben mit dem Tier und das wollte ich aufzeigen.
ich will dir auch nichts unterstellen, aber das klingt jetzt ein bisschen so, als ob du es gut findest, dass es so ist.
Tatsächlich ist es so, dass ich es schade/traurig finde, dass viele Hunde so unterwürfig sind, dass sie sich gegen körperliche Maßregelungen nicht mehr wehren.
Ähm ja das schrieb ich bereits ziemlich eindeutig. Ich habe nichts gegen devote Hunde und ich habe auch nichts gegen Hunde die nicht devot sind. Hunde müssen sollen formbar sein, führbar und das Verhalten modifizierbar. Das macht ein domestiziertes Tier aus.
Das machte einfach das Zusammenleben angenehm für beide Seiten.
Keinem wäre geholfen wenn ein Hund Fehler des Halters nicht "verzeiht". Ansonsten kann ich mich @Hummel ganz anschließen.
