Beiträge von Shoppy

    Vielleicht erst nochmal lesen, was ich geschrieben habe. Beide Hunde sind an der Leine und gehen im Abstand von mindestens 20 Metern hintereinander her. Wenn sie in dem Abstand schon Probleme haben, vergrößert man den Abstand. Die Hunde können sich im Leinenradius frei bewegen - gut, das habe ich nicht geschrieben, weil das für mich selbstverständlich ist - an der Leine sein, bedeutet für mich nicht im "Fuß" neben mir her bewegen, sondern rumschlumpern, mal hier mal da schnuppern, da pieseln und dort das Häufchen hinbauen, da dem Vogel nach gucken - und das ganze an einer 3-5 Meter Leine (das habe ich auch nicht geschrieben, sorry).


    Es geht darum, dass die Hunde sich auf sichere (und was sicher ist bestimmt der unsicherere Hund der beiden...) Entfernung visuell und geruchlich kennen lernen können, ohne sich direkt Nase an Nase/ Nase an Po miteinander auseinander setzen zu müssen.
    Das ist vielen Hunden zu schnell, zum Glück bekommen es die meisten ohne größere Probleme hin.


    Hier wissen wir aber, dass ein Hund sehr wohl gelegentlich Probleme damit hat und diese Probleme dann mit den Zähnen löst.


    Das ist ungefähr so wie: Nächste Woche wollen meine Sieben-jährige und ich uns mit einer Freundin und ihrer 14 Jährigen treffen. Die ist eigentlich ganz nett, aber es ist schon zweimal vorgekommen, dass sie ihr Springmesser zieht, und unvorhergesehenermaßen auf andere Kinder losgeht, zwei Kinder mußten mit Verletzungen in die Notaufnahme. Wir gehen mit den beiden einfach mal auf einen für beide fremden Spielplatz und lassen sie mit einander spielen, und gucken mal was passiert....


    Ja, ich sehe es schon kommen - das kann man ja gar nicht vergleichen!!! Richtig. Dem Kind würde man als aller mindeste Maßnahme das Messer weg nehmen.
    Leider haben Hunde kein rausnehmbares Gebiss...


    Wenn die Hunde einmal aneinander gerasselt sind, war es das. Wenn man auf Entfernung sieht, es braucht ein bißchen Vorarbeit, dann kann man das machen, sofern es sich lohnt, weil man sich z.B. öfter treffen will. Wenn man auf Entfernung sieht, es hat gar keinen Zweck, kann man das zusammenrumpeln schlicht vermeiden.

    Leinen sorgen für SICHERHEIT bei Mensch und Hund, das sie für Unsicherheit sorgen ist der blanke Unsinn.


    Die Hunde wissen, dass sie, weil der andere Hund (auch) an der Leine ist, sicher sind. Man geht nicht direkt neben einander her - sondern in großem Abstand - mindestens 20 Meter. Das Prozedere habe ich genau beschrieben.


    Das ganze ist VIEL sicherer, als direkt im Freilauf zu starten. Ganz besonders, wenn von einem Hund beschädigende Beißvorfälle bekannt sind, sind Tipps wie "lass einfach auf neutralem Boden freilaufen" schlicht und ergreifend gefährlich. Man gibt auf diese Weise dem Hund die Gelegenheit, ein Verhalten zu zeigen, dass man nicht haben will, und das ist einfach dumm. Und das kann ich sagen, weil ich nämlich auch schon genau einmal so strulledumm war - und mein Hund hat jetzt die Löcher im Fell und der andere Hund einen "Beißvorfall im Strafregister".


    Ich finds echt herrlich. Hier gibts Fäden in epischer Länge, worin sich darüber aufgeregt wird, wenn Hundehalter ihre Hunde ungefragt zum eigenen hinlassen (und von denen nicht mal bekannt ist, dass sie beschädigend beißen) und wenn Ratschläge eingeholt werden, wie man zwei Hunden (und einen mit einer Beißgeschichte) zusammen führt, dann kommen Haufenweise "einfach hinlassen"-Tipps.


    So, ich geh mich wieder abregen...

    Ich würde mit einem Leinenspaziergang mit genügend Abstand beginnen. Und zwar so, dass mal die eine, mal die andere vorweg geht, damit jeder die Spuren der anderen abschnüffeln kann.
    Während dessen kann man ja die Körpersprache der beiden gut beobachten, ohne das was passieren kann.
    Auf einer Wiese kann man gut auf einander zu pendeln - und auch beobachten, ob die Hunde sich überhaupt treffen wollen oder nicht. (Anzeichen für "nicht" sind alle bekannten Konflikt-Signale, wie Lippenlecken, Weggucken, Wegdrehen, Gähnen, Ohren anlegen, etc.. Besonders deutlich wird es, wenn einer der Hunde beim aufeinander zu gehen seinem Menschen in den Weg läuft - das ist ein ganz klares "ich möchte nicht weiter zu dem anderen Hund gehen".
    Das würde ich zunächst respektieren und erstmal nur bis zu dieser Distanz pendeln und jedes deeskalierende Verhalten, dass die Hunde anbieten verstärken.


    Wenn ihr bis dahin den Eindruck hattet, dass alles fluffig gelaufen ist, könntet Ihr einen gesicherten Freilauf versuchen. Darunter verstehe ich, dass der Akita einen Maulkorb trägt (das sollte zuvor positiv aufgebaut werden) oder man nimmt eine Wiese mit einem Zaun dazwischen (Vielleicht einen Sportplatz mit Trennzäunen zwischen den einzelnen Plätzen oder benachbarte Gärten oder einen Garten und einen Freien Platz davor. So können sich die Hunde mehr oder weniger frei bewegen, aber nicht verletzen. Wenn das auch gut läuft, würde ich den Mädels erstmal eine Pause voneinander gönnen (Pausen zwischen durch sind immer eine gute Idee, besonders, wenn man da Entspannungstraining einbaut) und dann nochmal mit gesichertem Freilauf starten und dann zusammen führen. Arbeiten mit Mauli hat den Vorteil, dass nichts schlimmes passieren kann. Ich schreib extra "schlimmes", weil man so einen Mauli auch als Rammbock verwenden kann, das tut auch ordentlich weh. Zur Sicherheit würde ich immer schlaufenlose 2-5 Meter Leinen an den Geschirren lassen, dann kann man notfalls auseinanderpflücken, ohne dass man die Hände zwischen die Hundeköpfe bekommen kann.

    Hunde reagieren oft auf Trainer besser, weil die eindeutiger, verständlicher kommunizieren. Es wird ihnen einfach klarer, was sie sollen (und was nicht). Das ist ja auch ganz logisch, deshalb geht man ja auch zu einem Trainer - damit man selber besser mit seinem Hund kommunizieren lernt.


    Das ist aber nur ein Teil.
    Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass Hunde Verhalten oft einfach nicht so schnell lernen oder generalisieren, wie wir uns das vorstellen. Wenn der Hund es beim Trainer verstanden hat, heißt das noch lange nicht, dass er es bei seinem Menschen kann. Oder dass, wenn er es an einem bestimmten Ort kann, dass er es an allen anderen Orten kann. Ich demonstriere das meinen Kunden immer so: ich shape (ich arbeite mit clickertraining) den Hund sich zu setzen - wenn das zügig klappt, und der Hund sich schnell setzt, nachdem er das Leckerchen aufsammeln gegangen ist, mache ich EINEN Schritt zur Seite und dann steht der Hund vor mir mit einem GROSSEN Fragezeichen in seiner Denkblase. Also shape ich wieder sitzen, bis es zügig und flüssig angeboten wird (er es offenkundig also "kann", gell) - dann mache ich wieder einen Schritt zur Seite - vielleicht mit einer achtel Drehung. Hund: :???:
    Was der Kunde bemerkt ist, dass der Hund nicht automatisch weiß, dass er 30cm weiter links das gleiche machen soll wie vor 30Sekunden.... Er sieht aber auch, dass der Hund immer schneller drauf kommt, was er machen soll. Und dann übt der Kunde es zu Hause und der Hund macht erstmal wieder: :???: Aber dann ist der Mensch nicht beunruhigt - es ist einfach klarer, dass man das in der Situation nicht oder noch nicht genügend geübt hat. Hunde unterscheiden - dreißig cm weiter links ist nicht das selbe wie ein Schritt weiter rechts, dreißig Sekunden zuvor! So sind sie nun mal gestrickt. Leider wird ihnen oft unterstellt, dass sie "genau wissen was sie sollen, einem aber den Stinkefinger zeigen" - das ist nicht richtig. Wenn sie wissen, was man von ihnen will UND es sich für sie lohnt, dann machen sie, was man von ihnen will, soern nicht weitere Umstände es verhindern. Dazu später.


    Erstmal zum Punkt: "Wenn es sich für sie lohnt".
    Hunde machen, was sich lohnt. Bei einigen ist der Punkt, dass es sich lohnt sehr schnell erreicht. Ein paar Leckerchen und gute Worte reichen. Andere sind sehr eigenständig und arbeiten nicht für Mindestlohn. Mit anderen Worten - es lohnt sich für sie nicht wirklich. Und warum sollte man sich abschuften, wenn man nicht angemessen entlohnt wird. Was "angemessen" ist, bestimmt der Hund. Wenn der Mensch halt nicht angemessen "bezahlen" will, darf er dem Hund dafür nicht den schwarzen Peter zuschieben. Geiz ist nicht geil, sagt der Hund!


    Und selbst wenn alles passt: Der Hund kann das Verhalten in jeder Lebenslage, er hat es sicher mit dem Signal verknüpft und er wird übertariflich (aus der Sicht des Hundes) bezahlt - es gibt immer noch Situationen, in denen das Signal übertrumpft wird von anderen Signalen.


    Eine amerikanische Trainerin (ich glaub es war Nicole Wilde in ihrem Angstbuch, bin mir aber nicht ganz sicher) gibt dafür vergleichbare Beispiele aus dem Menschenalltag.


    Angenommen, wir Autofahrer haben begriffen, dass "grüne Ampel" bedeutet: "losfahren"! Und wir fahren auch gerne los, denn wir wollen ja am Ziel ankommen und nicht an roten Ampeln stehen. Trotzdem gibt es Sitautionen, in denen wir das "losfahren" Signal missachten. Die folgende Liste ist aus dem Gedächtnis und daher bestimmt nicht vollständig. Falls wem also noch weitere Bespiele einfallen, weshalb man an einer ampel trotz "Grün" nicht losfährt, darf gerne ergänzen:


    1. Man hat zwar "losfahren" gelernt, aber man hat es auf ebener Fläche gelernt und nicht au den Strassen von San Francisco, bergauf mit einer normalen Schaltung. Das Fahrschulauto hatte ausserdem Automatikschaltung. Man weiß dass man losfahren könnte, man will losfahren, man kann aber nicht, weil man in dieser Situation einfach noch nicht war.
    Ein Beispiel aus der Hundewelt hatte ich schon oben beschrieben: der Hund hat das Verhalten eben doch noch nicht genügend generalisiert - er kann noch nicht "sitz", wenn andere Hunde um ihn rumsausen, oder andere sehr aufregende Sachen seine Aufmerksamkeit fesseln.


    2. Steigerung davon: selber Voraussetzung UND hinter einem steht ein 350.000 € Auto - wenn man einen Fehler macht, rollt man möglicherweise rückwärts auf das Auto drauf und das wird teuer. Zusätzlicher Stress, Stress führt meistens nicht zur verbesserten sondern zur schlechteren "Signalausführung".
    Hundeweltbeispiel: Er kann das Verhalten eigentlich, hat in der Situation aber vielleicht Angst, und kann deshalb das Verhalten nicht ausführen.


    3. Technischer Fehler. Die Tankanzeige ist kaputt und jetzt steht man da mit leerem Tank, man weiß, dass man fahren könnte, man will fahren, aber hat einfach keine Energie mehr dafür.
    Der Hund kann das Verhalten, aber er ist einfach zu müde, krank, verletzt um das Verhalten (noch einmal) auszuführen.


    4. Man kann das Signal nicht wahrnehmen. Es kommt vor, dass die Sonne so in die Ampel reinscheint, dass man einfach nicht mehr erkennen kann, welches Signal gerade an ist.
    Dem Hund ist nicht klar, welches Signal er befolgen soll. Der Mensch sagt verbal "Komm" aber seine Körpersprache sagt bleib weg...


    5. Kleine Variante dazu - das Signal war so schnell da und wieder weg, dass man es verpasst hat.
    Der Hund hat das Handsignal nicht gesehen. Der Hund hat das Verbale Signal nicht gehört, weil er sich auf entwas anderes konzentriert hat.


    6. Ein wichtigeres Signal "überschreibt" das "Grün" - Die Ampel geht auf Grün, aber man hört die Sirene eines Rettungswagens - wenn man nicht sehen kann, wo der herkommt/wo er hin fährt muß man bleiben wo man ist.
    Der Hund sieht/hört und versteht das Rückrufsignal seines Menschen, aber ein anderer Hund (z.B.) drängt ihn ab oder teilt ihm anderweitig mit, dass näherkommen eine blöde Idee ist.


    7. Man bekommt Grün, aber der kreuzende Fußgänger ist noch auf der Fahrbahn, oder die Wagen aus der anderen Richtung haben die Kreuzung noch nicht verlassen, oder ein verrückter anderer Fahrer brettert ungebremst auf die Kreuzung zu. Oder ähnliches.
    Der Hund möchte das Signal gerne ausführen, aber der höfliche Hund möchte sich nicht auf den anderen Draufsetzen, möchte den anderen Hund nicht umrennen, oder selber umgerannt werden.




    8. Man hat einen Krampf im Bein.
    Der Hund wird von einem Floh gebissen/von einer Distel gepiekst, tritt auf irgendwas scharfes und wird dadurch unterbrochen, dass Verhalten auszuführen.


    Wie schon gesagt, fehlen bestimmt noch ein paar gute Beispiele.


    Bei Menschen gibt es noch "ich fahr nicht los, nur um den Hintermann zu ärgern!" Dieses Motiv Hunden zu unterstellen ist meiner Meinung nach Vermenschlichung des Hundes, denn warum sollte es für den Hund erstrebenswert sein, seinen Menschen sauer auf sich selbst zu machen??


    Auch beim Welpen kann man schon sehen, wofür er sich interessiert. Wenn er verstärkt hinter Sachen herguckt oder schnüffelt, interessiert er sich dafür, Punkt. Ob aus dem Interesse dann Jagdverhalten wird liegt in den Genen, nicht darin, dass wir "hinschauen und ruhig sitzen" angelickt haben (oder auch nicht).

    Zitat

    Ich tendiere ja eher dazu, es wie staffy vorgeschlagen hat zu machen- also, dass Wild als was selbstverständliches wahrgenommen wird- ich könnte ja- falls er denn eine Jagdpassion entwickeln sollte- immer noch mit Z & B anfangen. Was meint ihr?


    Das kann jeder natürlich machen, wie er es für richtig hält, aber meiner Meinung nach verschwendet man so unendlich viele Trainingsgelegenheiten - und nicht nur für das Thema jagen. Vielleicht sehen das nicht alle Anwender von Z&B so, aber seit ich das nutze - und ich clickere berufsbedcingt ja nun mal nicht nur eigene Hunde, sondern auch Gäste - habe ich entspanntere Hunde, die mit mir "besprechen", was sie so in ihrer Umwelt wahrnehmen. Wenn ihnen was komisch vorkommt, sprich, wenn das Erregungsniveau hochgeht, dann gehen sie selbstständig in dieses Spiel - sie machen mich drauf aufmerksam. Je nach Trainingsschritt ist es ein Trick um einen Verstärker zu ernten. Oder Bitte um Hilfe. Ich habe eine Freundin mit zwei Shepards vom gleichen Züchter - verwandte Linien. Mit dem einen hat sie Z&B erst angefangen, als der Hund 15 Monate alt war. Und hat dann an den Problemen, die sich bis dahin entwickelt haben geschätzt ein Jahr gearbeitet (Wobei "dran gearbeitet" relativ ist. Auslöser waren bei ihm andere Hunde, besonders solche in Bewegung, und ganz besonders solche, die "am Arbeiten" waren. Interpretation meinerseits: "Oi, Mein Job, ich will! *kreisch*" - Frust! Nicht zu anderen Hunden hin dürfen, selber nicht aktiv sein dürfen, war sehr sehr stressig für ihn, was sich in lautem quitschehohem Shepertgeschrei geäußert hat und heftigem Hampeln an der Leine und, wenn dann losgelassen in ziemlich groben "Spielverhalten" - nur das es kein Spiel war... Mit ihrem Zweiten Hund hat sie aus dieser Erfahrung heraus direkt begonnen, als der Knirps mit acht Wochen kam. Und der Hund ist geil. Jederzeit sofort für alles zu haben, aber die coolste Obersocke überhaupt. Der kreischt nicht, der ist nicht frustriert, wenn er nicht hin kann, der spielt richtigrichtig toll mit anderen Hunden und ich hab ihn dabei nie grob gesehen. Was sie anders macht als beim ersten? Einfach nur anclicken, wenn er seine Aufmerksamkeit auf irgendwas, egal was umorientiert. Ansonsten ist das Programm ziemlich gleich.


    Zitat


    Die beiden Elterntiere sind zumindest nicht jagdbegeistert. Und Opa und Oma väterlicherseits auch nicht. - bei den anderen müsste ich mal fragen. :???:


    Entschuldigt, wenn das Ganze etwas konfus ist.


    Nö, fand ich nicht konfus. Und ich gebe ja zu, es ist nicht gerade intuitiv gleich einleuchtend, warum wir das machen. Das liegt aber daran, dass man erstmal nur an das "noch interessanter, weil mit Verstärkern verknüpft" denkt. Aber WAS genau wird denn mit Verstärkern verknüpft - grade bei Welpen, die ja naturgemäß sich erstmal dicht bei ihren Menschen aufhalten?
    Z&B legt es IMMER darauf an, dass der Hund während des Spiels ruhig und entspannt bei seinem Menschen steht/sitzt/geht/liegt. Also wird dieses Verhalten mit dem Auslöser verknüpft, den der Hund da gerade wahrnimmt. Ausserdem wird das Gefühl da mit hineinverknüpft, die der Hund da gerade fühlt: Entspannung, Ruhe, Selbstsicherheit - sehr allgemein gesagt ein gutes Gefühl. Und dann wird noch was mit hinein verknüpft und zwar der "MIT-Spieler" - sein Mensch. Wenn der Hund das Spiel also gelernt hat, wird das "Ding" zum Signal für: das Reinverknüpfte Verhalten, die Reinverknüpfte Emotion und den reinverknüpften Menschen.
    Aha: Anblick von z.B. Wild, läßt den Hund an seinen Menschen denken und nicht gleich ins Hinterhirn plumpsen und das Jagdprogramm abfahren. YEAHY. Was will man mehr?


    Und dann noch etwas. Wenn man wartet, bis das Verhalten auftritt, dass man nicht haben will, lenkt man seine Aufmerksamkeit auf Verhalten, dass man nicht haben will. So kann man ganz leicht aus den Augen verlieren, was man verstärken will. Man wartet auf ungewünschtes Verhalten.
    Das ist meiner Meinung nach eben ein Umweg, man verpasst unzählige Gelegenheiten, schon vorab gewünschtes Verhalten zu bestärken. mit Z&B kann man eine solide Grundlage legen - und es ist egal, ob der Hund dann Jagdtrieb entwickelt oder nicht. Wenn nicht, egal - das "Ding" wurde mit Entspannung, Kooperation und (z.B.) sitzen verknüpft - und das wird dann ausgelöst und nicht hetzen. Hat der Hund Jagdtrieb, hat der Hund Jagdtrieb - egal ob man Z&B gemacht hat, oder nicht - ein Hund bekommt durch Z&B keinen Jagdtrieb.


    Ich hoffe, ich war nicht allzu konfus ;D



    Ja, das macht sehr viel Sinn, denn damit lernt der Welpe von Anfang an, dass das Auftauchen/die Anwesenheit von Wild ein Signal ist für Ruhe, Entspannung und bestimmten Verhaltensweisen (bei seinem Menschen sitzen/stehen/liegen/gehen.


    Ich mag das besonders gerne, weil man so mit seinem Hund kooperiert und kommuniziert - und für mich ist weder das eine noch das andere eine Einbahnstraße - sondern ein Feedback-Loop - eine Unterhaltung!


    Der Hund ist uns mit seinen Sinneswahrnehmungen so weit voraus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass er Wild vor uns wahrnimmt, sehr hoch ist. Da finde ich es nützlich UND auch schön und interessant, dass er durch Z&B lernt, uns mitteilen zu können, was er wo interessantes (z.B. Wild) entdeckt hat.


    Mein Ziel ist es nicht, dem Hund etwas, was ihn rein aus biologischen Gründen nun mal interessieren muss "uninteressant" zu machen. Wieso würde man das wollen? Das wäre so, als wenn man einem Maler eine blickdichte Brille verpasst, um zu verhindern, dass er Sachen sieht, die ihn zum Malen inspirieren könnten. Musiker ziehen wir dann schalldichte Ohrschützer an?


    Hund sind Hunde. Wenn wir tatsächlich Hunde halten, sollten wir meiner Meinung nach ihnen auch ihre Interessen lassen. Was wir brauchen, ist ihre Kooperation auch bei dieser für sie so starken Ablenkung. Und das geht, ohne dass wir ihnen Eindrücke, die für sie nun mal interessant sind, weil die Gene es so vorgeben, "uninteressant" machen. Ausserdem ist nicht nur die Frage, WARUM wir das machen wollen würden, sondern auch wie. WIE macht man Sachen "uninteressant"??


    Das klingt auf den ersten "Hörer" gar nicht schlimm, gell... die müssen das nur einfach "langweilig", "uninteressant" finden...
    Total einfach... ach ja? Für jagdlich ambitionierte Hunde ist Wild essentiell. Das kann mensch nicht einfach irgendwie "uninteressant" machen. "Uninteressant machen" ist eine harmlos klingen sollende Umschreibung für Aufbau von Meideverhalten. Und Meideverhalten erziehlt man über Verknüpfung mit aversiven Reizen. Natürlich funktioniert das bei manchen Hunden - wenn es nicht zumindest bei manchen Hunden funktionieren würde, würde es ja keiner mehr machen. Aber es hat Nebenwirkungen.
    Es hat Auswirkungen au die Bindung des Hundes zu seinem Menschen, es hat Auswirkungen auf die Motivation, mit seinem Menschen zusammen zu arbeiten. Und da Hunde "Unterscheidungs-Lerner" sind (und nur furchtbar schlecht generalisieren können) lernen sie ganz fix, wann ihr Mensch bestimmte Sachen machen kann und wann nicht. Die Kooperation, die also genau dann am meisten gebraucht wird, wenn der Hund im Freilauf in ablenkungsreichen Situationen unterwegs ist, wird genau dann besonders beeinträchtigt sein, denn nicht nur ist der Hund von seiner Umwelt abgelenkt und kann seine Aufmerksamkeit eh schon nur schwer auf seinen Menschen lenken, nein, er hat auch gelernt, dass er es dann nicht muss, weil sein Mensch keinen Einfluss durchsetzen kann.
    Doppeltes Eigentor.

    alle Hündinnen werden nach der Läufigkeit Scheinschwanger, das ist biologisch so vorgegeben. Bei manchen sieht man diese Hormonalen Veränderungen nicht. Bei anderen ist die Veränderung so extrem, dass man eingreifen muß. Scheinschwanger werden aber eben trotzdem alle.