Beiträge von Shoppy

und dabei hättest Du da so eine tolle Trainerin (in Nürnberg) ;D

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So, ich bin jetzt bis Seite 12 gekommen und kann nicht mehr lesen

Ich frage einfach meine Fragen, obwohl sie sich bestimmt wiederholen und hoffe, dass ihr trotzdem noch drauf antworten wollt. Sonst vergess ich sie nämlich alle.

1. Ich habe vor erstmal hier drinnen mit einem Ball zu üben. Ball ist jetzt für Janosch ein sehr hoher Reiz, also hinschaun wird er auf jeden Fall, aber umorientieren auch, weil er das schon kennt. Aber wie beende ich das dann? Darf er hin und kurz spielen? Meine Gedanken wären, dass er denkt er darf nach Z+B immer hin zum Reiz. Oder darf er nicht hin? Dann denk ich mir findet er z+b vielleicht schnell frustrierend, bzw. fühlt sich bestraft, weil er nicht hindarf

Da brauchst Du dann ein ganz eindeutiges Signal, das dem Hund sagt, "Wir beenden jetzt den Z&B-Teil und JETZT darfst Du an das Spielzeug ran. Guckstu hier. (die Erklärung rauscht ziemlich schnell durchs Bild, aber es gibt ja eine "Pause-Taste" ;D
http://www.youtube.com/watch?v=POprQmrJ2Bc&feature=related

hier das dann im "real-Einsatz" - hammer...
http://www.youtube.com/watch?v=Y2pTUm…=3&feature=plcp

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2. Was mir in den ersten Seiten besonders aufgefallen ist, ist die Aussage von Shoppy, dass bei einem tickenden Hund weitergeclickert wird (nicht nur das, auch mit Futtertube bestärkt), so lang bis der Hund es irgendwann wieder wahrnehmen kann, wenn der Reiz schwächer geworden ist. Ich hab da jetzt aber viel zu viel Angst, dass sich das dadurch verstärkt?! Oder, wenn man nach deiner Erklärung geht, ist es doch so, dass der Hund da gerade im Hinterhirnmodus ist und eh nix mitbekommt. Kann man es dann nicht genauso gut weglassen und warten bis der Hund sich langsam beruhigt?

Jetzt fällt mir doch nicht mehr ein, bzw. muss ich noch alles sacken lassen.

Deshalb sage ich ja AUCH immer wieder, dass man es möglichst eben so machen soll, das der Hund im Vorderhirnmodus ist, wenn man beginnt - dann braucht man diese Angst nicht zu haben.
ABER: Es gibt eben Fälle, bei denen muß man erstmal den Fuß in die Tür bekommen. Wenn ich einen Hund hab, der auch Autos anschreit die 2 Kilometer weit weg unterwegs sind, muß ich ja irgendwie anfangen. Und da fange ich eben mit klassischer Gegenkonditionierung an: Autosichtung führt zu tollen Sachen... egal was der Hund treibt - solange, bis ich Chance habe, einen Trainingsschritt weiter zu gehen

Wichtig ist halt, dass man nicht auf der Gegenkonditionierungsstufe bleibt. Sobald man das Gefühl hat, "so bei 2 Kilometern kann er jetzt Autos erspähne und flippt nicht gleich aus, sondern kann z.B. sitzen oder Fingertouch ausführen, dann baue ich das dazwischen. Das ist ein ständiges Testen, was geht, was kann er, was kann ich verlangen ein Dialog, sozusagen:

Ich: "Da ist ein Auto", Hund: "ah, ja, gesehen" Ich "Kannst Du sitzen?" Hund: "ähm... ja." Ich: "Click, Jackpot"

Oder
Ich: "Da ist ein Auto", Hund: "ah, ja, gesehen" Ich "Kannst Du sitzen?" Hund: "NEIN." Ich: "Stop!" Hund: "stoppt" Ich: "Click, Futtertube"

Oder:
Ich: "Da ist ein Auto", Hund: "ah, ja, gesehen" Ich "Click, Leckerchen" Ich: "Kannst Du meine Hand touchen?" Hund: "ja." Ich: "Click, Leckerchen" Ich "Sitz" Hund "we have a touch down" Ich "Click, Wegfliegkekse"

Wenn der Hund irgendwo "Nein" sagt, ist das in den allermeisten Fällen keine Sturheit oder Böswilligkeit, sondern tatsächlich ein "ne, ich kriegs nicht hin, ich weiß grad nicht wie!". Das ist Information: in dieser Situation ist das noch zu viel verlangt, dann mach ich eben umgehend irgendwas einfacher.
Zum Beispiel könnte ich dann halt sagen, okay, dann reicht mir ein ruhiges stehen und belohne das hochwertig, damit das eben sich so doll festigt für diesen "Schwierigkeitsgrad", dass es irgendwann so leicht ist, dass ich dann wieder meine Ansprüche steigern kann.

Oder ich könnte ein oder zwei Schritte mehr Abstand einbauen, und dann noch mal fragen, ob das "sitzen" jetzt geht.
Bei Gandhi hätten zwei Schritte anfangs nicht gereicht, der hat Autos ernsthaft auf 2 km Entfernung angeschrien und danach alles was sich sonst noch so bewegt hat UND stehende Autos/Motorräder/Fahrräder, weil, die könnten ja schließlich gleich losfahren...
JETZT reichen ein oder zwei Schritte mehr Abstand in so ziemlich allen Situationen. Aber bis dahin jongliert man eben immer mit den Schwierigkeitsgraden der jeweiligen Situation, den Fähigkeiten des Hundes und unseren Werkzeugen, mit denen wir dem Hund helfen können umher.
Das PRINZIP ist ganz einfach - die tatsächliche Umsetzung in der Praxis ist oft jedoch extrem komplex und daher würde ich immer wenigstens ein paar Stunden bei einem Trainer nehmen, der einen durch solche Situationen durch-coacht - geh weiter weg, gib das Entspannungssignal, Marker den Blickkontakt, jetzt Geschirrgriff, ja, du kannst noch drei Schritte dichter rangehen, clicken und weggehen, Clicken und den "Reiz" wegschicken....
Man muß ein Gefühl dafür entwickeln, und das kommt halt schneller, wenn man eine gute Anleitung in der Situation hat.
Es kommt kaum einer auf die Idee, sich alleine das Golfspielen bei zu bringen, oder Tennis... Und das sind unbelebte Gegenstände ;D

Ich finde es wichtig, für den jeweiligen Hund zu erkennen, ob er sich, wenn er Rennen dürfte zu sehr hochfährt, oder wenn er an (relativ) kurzer Leine geführt wird zu schnell gefrustet ist.

Mein Reflex war immer von kleinem Radius schrittweise zu größere. Bis mir ein Kundenhund gesagt hat, dass er das andersrum braucht. Oder jedenfalls - gelegentlich brauchte er eine sehr sehr seeeeeeeeeeeeehr lange Schleppleine (wir haben dann eine 50m Wäscheleine zwischen zwei 10m Schleppen eingebaumelt und er durfte über abgeerntete Felder stromern...).
Gandhi ist auch so ein Kandidat, der gut an relativ kurzen (3m) Leinen zurecht kommt - dann hat man aber ein bißchen zu tun, um de Jungen Herrn bei sich (und mir ) zu halten. Alternativ rast er im Freilauf umher - und ist dabei super ansprechbar. Ihn an einer 12m Schleppe zu führen ist dagegen schwieriger, weil er dann durchstarten will, aber sofort am Schleppenende ankommt, und dann öfter mal da rein donnert. Offenbar findet er horizontales Bungee-Springen großartig *autschn* - da muß ich richtig viel mit ihm reden, was er machen soll, und die Bestärkerrate hochfahren, damit wir beide nicht gefrustet werden. Ich fürchte, für die Brut- und Setz-Leinenzwangzeit brauchen wir eine 20m Schlepp

siehste

Dann geht ihr mal noch eine Runde, und lass Dir ein Packerl Visitenkarten mitbringen!!

Hast Du schon geübt?? Los, ab vor den Spiegel!!

pass uff

geh vor den Spiegel, und übe eine leicht arroganz angehauchte Miene. Wenn die steht, sagst Du in dazu passendem Ton:
"Ich kann Ihnen zu Ihrem Rückruf/Pöbel/Wasauchimmer Problem eine Phantastische Hundeschule empfehlen. Da lernen Sie, wie Sie und Ihr Hund rücksichtsvoller mit anderen Hundehaltern/Hunden umgehen können".

Los. Üben gehen!!

Und dann besorgst Du Dir Visitenkarten von Diana.
Und wenn Dir wieder so ein Depp kommt, dann sagst Du den Spruch auf, zückst derweil cool eine Visitenkarte, drückst sie dem Wicht in die Hand und machst Dich davon, während der noch doof guckt!

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Der andere HH meinte dann noch so (ich meine zu SEINEM Hund, als er ihn anleinte) "Na, Du provozierst aber auch gern, ne? "

Solche Hohlfrüchte sind mir echt die liebsten...
Wissen genau, dass es ein Problem geben könnte und lassen es die anderen ausbaden!! Da krieg ich est Hals!!!

WEHE, du ziehst Dir diesen Schuh an - der passt Dir nicht!!

Geilomat!!

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Nä, Negative Bestärkung - das gehen zum "bösen" Objekt wird dadurch doch öfter auftreten!
Hier:
http://functionalrewards.com/
gibt es eine Seite, die sich damit beschäftigt, wie man negative Bestärkung auf sehr nette Art für das Training einsetzen kann. Traditionell wird negative Bestärkung meistens mit positiver Bestrafung zusammen eingesetzt - man macht so lange druck, bis das Tier macht, was man will, dann läßt man den Druck nach, und dieses Nachlassen wirkt dann als Bestärkend.
Grisha macht das mit sehr sehr sehr wenig Druck - also bei Angstproblemen z.B. so, dass der Hund immer noch "operant" ist, es wird nicht mit flooding gearbeitet, und der "Reiz" ist so gering, dass er wahrgenommen wird, der Hund aber noch gewünschtes Verhalten anbieten kann - das wird umgehend gemarkert und dann mit "weggehen" (entweder des Reizes, oder des Hundes) bestärkt.

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Hmm, all diese Begriffe immer :) nein ich glaube das ist immer noch positive Belohnung,

das kommt darauf an, was man unter "hinzufügen" versteht - wenn du definierst, dass als Bestärkung
"größere Distanz" hinzugefügt wird, dann ja - wenn Du "wir entfernen den Reiz" als "wir nehmen was aus der Umwelt weg" definierst, dann ist es negative Bestärkung. Man sieht schon, dass das mit den Definitionen nicht so ganz einfach ist - bei Leckerchen als Belohnung ist das eindeutiger - entweder man gibt es, oder eben nicht ;D

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aber eben von der Bewegung her weg vom 'Angstobjekt', da dies in einer Angstsituation das oberste Ziel des Angsthasen ist. Er wird also für seinen Mut, sich auf das Angstobjekt zu zubewegen mit Futter (und Klicker) belohnt, gleichzeitig wird die Belohnung für ihn gesteigert weil sie in die Richtung geht, in die auch sein Nervensystem gehen würde.

Das ist auch der Grund, wieso ich das nicht 'schönfüttere'. Er muss aktiv werden in dem er meine Hand anstupst, die sich immer wieder in einer anderen Position befindet. Manchmal gehe ich einen Schritt auf den Zug zu, dann muss er sich selber auch in eine andere Position bringen. Erst dann wird er belohnt. Beim schönfüttern könnte er einen laaangen Hals machen und kommt so ans Futter ran, ohne dass er für sich etwas verändern muss.

Das kommt ein bissi drauf an, wie du das "Schönfüttern" genau machst. Wenn Du mit dem Futter nicht zusätzlich lockst, dann kannst Du das als Trainingseinstieg ganz gut benutzen, um den Fuß in die Tür zu bekommen. Auf Dauer ist das aber nicht besonders wirksam, weil Gegenkonditionieren alleine nicht besonders stabil ist.
Deshalb würde ich es immer mit funktionalen Bestärkern (hier: dem Entfernen vom "Bösen Dings") kombinieren. Auch eine alternative Aufgabe hilft möglicherweise - zum Beispiel könnte man eine Targetaufgabe geben - ein Bodentarget, dass Richtung des "Bösen Dings" wandert (nicht immer NUR näher, manchmal auch wieder weiter davon weg, damit der Hund nicht das gefühl bekommt, dass es mit jedem Trainingsschritt immer schwerer und schwerer wird). Handtarget kann man auch nehmen, das hat dann aber , weil man selber dazu näher am Bösen Dings stehen muß, auch wieder einen "lockenden" Aspekt, der den Hund in einen Konflikt führt: er möchte gerne zu Dir und den Fingertouch machen, aber dazu muß er näher... Bei einem Bodentarget kann man das Target näher an das Böse Dings stellen, als sich selber und man kann sich selber sozusagen als Belohnung aufbauen, indem der Hund nach dem Berühren des Targets zurück zu seinem Halter kommt, weg von dem BD und dann vielleicht noch ein Leckerchen als Extrabonus... Das sind ja drei Wünsche auf einmal, es muß ein Ü-Ei sein

Ah, dann sind bei Euch die Lerngesetze ausser Kraft gesetzt.
Oder aber Eurer Verhalten entspricht Eurer Motivation... dann ist es logischerweise bestärkend.
Für Euch...

ich glaube, dass das sich drüber freuen (jedes Mal ;D) trägt wesentlich dazu bei, dass das Training mit positiver Bestärkung so gut funktioniert - gerade auch bei solchen Problemen.

Denn beim Training mit Bestärkung gehst Du gut gelaunt aus der Situation heraus (jedenfalls sofern du sie für Dich als Erfolg/Verbesserung/einigermassen geglückt wahrnimmst)

Welches Gefühl nimmt man wohl mit, wenn man den Hund wieder nur durch Deckeln durchführen konnte, oder auch nur mit dem "wenn du nicht die Klappe hälst, DANN!!"-Gedanken oder den "Da hast Du aber Schwein gehabt, dass Du..., denn SONST...!!!"-Gedanken.

Man programmiert sich selber auf Aggressives Verhalten...