Beiträge von Shoppy

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Kann man das mit Clickern konditionieren? Also Handhaltung wie gehabt, dann ein Click, das Kommando "Hops" und wenn er hopst, dann Leckerchen?

Nicht ganz: erst das Signal ("hops") dann das Handzeichen - worauf der Hund dann hopst - das clickst Du und dann gibts die Belohnung.

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Als ich gestern mit Leckerlie bewaffnet "SITZ" geprobt hab, hat es zwar 2 mal fast geklappt ABER ich frage mich: Klappt es mit gut konditioniertem Clickern besser mit der Konzentration auf uns? Er guckt halt doch immer mal woanders hin und rennt im Kreis usw. Er ist halt auch ständig in Action, wenn er nicht gerade pennt. Also so richtig aufmerksame Momente hat er bisher nicht. Oder erwarten wir von einem 8 Wochen alten Hund zuviel in Bezug auf Konzentration. Wie kann man dem Hund sonst Kommandos beibringen?

Natürlich ist er mit acht Wochen noch sehr jung und kann sich noch nicht so lange konzentrieren. Aber das kommt, besonderst, wenn er raus hat, was dieses Click-Dings bedeutet.
Mach einfach anfangs ganz einfache Sachen - und auch nur jeweils für eine Minute. Beobachte ihn und such dir ein Verhalten aus, dass er recht häufig zeigt: Läuft er Dir z.B. nach, wenn du einige Schritte von ihm weggehst? Dann kannst Du mal "Verfolg mich durchs Wohnzimmer" spielen. Geh einfach einen oder zwei Schritte Rückwärts und wenn er Dir folgt, gibts ein Click und einen Keks.

Oder nimm seine Lieblingsleckerchen in die eine Hand und den Clicker in die andere. Lass ihn an der "Leckerchen"-Hand schnuppern und frag ihn: "Möchstest Du schnuppern" in einem freundlichen, begeisterten Tonfall. Nimm ein Bröckchen zwischen Zeigefinger und Daumen und "park" es aus seiner Nase und versuch mit diesem Magnet seine Nase zu einem "Kopfschütteln" zu bewegen - click die kleinste Bewegung und gib ihm ein Leckerchen. Dann machst Du das gleich noch mal. Beim nächsten Mal versuchst Du, mit dem Leckerchenmagneten die Hundenase zu einem "Nicken" zu bewegen - wieder klickst Du schon die kleinste Kopfbewegung. Dann wiederholst Du auch hier das ganze.
Dann versuchst Du, ob er einem vor seine nase gehaltenen Leckerchen einen Schritt folgt. Click alles was er an Bewegung nach Vorne macht, auch wenn es nur ein Vorlehnen ist, und noch kein Schritt. Auch dieses wiederholst Du dann noch mal mit einem Leckerchen zwischen Daumen und Zeigefinger.

Dann versuchst Du das alles (Kopfschütteln, Nicken, ein Schritt nach vorne) immer noch mit Leckerchen in der Hand, und Daumen und Zeigefinger zusammengelegt, aber ohne Leckerchen dazwischen --> so lernt er Deinen Fingern zu folgen, ohne das Leckerchen sehen zu können.

Als erste Lektion reicht das. Mach eine Pause, spiel mit ihm oder lass ihn rumschnüffeln.

in der Nächsten Lektion startest Du wieder mit den Leckerchen in der Hand und fragst noch mal das Nicken, Kopfschütteln und einen Schritt vorwärts ab. (Wenn eins davon noch nicht so richtig klappt, ist ds nicht so schlimm - nimm dafür noch mal ein Leckerchen zwischen Daumen und zeigefinger und "erinnere" ihn noch mla an die vorherige Lektion. Dann versuchst du es wieder ohne Leckerchen.

Wenn das gut klappt, läßt Du die Leckerchen in der Hand auch weg, hältst aber die Hand ganz genau so, als ob da noch welche drin sind und wiederholst die drei Übungen.
Wenn das klappt hast Du einen Hund, der Deiner Hand folgt, weil das interessant und lohnenswert ist. Im nächsten Schritt kannst Du dann einen Fingertouch einüben.
Das Touchen und das Folgen ist praktisch für alle möglichen anderen Sachen, die Du trainieren möchstest, z.B. das "Sitz"!
Üblicherweise lockt man das ja mit einem Leckerchen in der Hand, und muß das dann schnellst möglich ausschleichen, damit der Hund nicht lernt, "sitz" nur zu machen, wenn Mensch Leckerchen in der Hand hat.
Nun hatte er aber schon vorher gelernt, dass es lohnenswert ist, der Hand zu folgen, auch wenn kein Leckerchen da mehr drinn ist.
Um ein "Sitz" hinzubekommen machst Du das "Nicken" einfach so, dass die Hundenase der Hand nach oben und nach hinten 8in richtung Hundeschwanz) folgen muß - die meisten Hunde setzen sich dann hin, weil sie ansonsten der Hand nicht mit den Augen folgen können --> Click, Leckerchen. Am BEsten wirfst Du das Leckerchen auf die Erde, dann muß er nämlich aufstehen, und Du kannst dann anschließend gleich wieder ein neues "sitz" üben.
Wenn er sich schön auf das Handzeichen setzt, führst Du das Wortsignal ein: Dazu sagst Du erst "sitz", machst dann das Handzeichen - der Hund setzt sich --> Click --> Leckerchen.
Das mußt Du dann ganz oft wiederholen (natürlich nicht alle hintereinander...) damit der Hund lernt, dass das Wort zu seiner Bewegung gehört. Es ist auch wichtig, dass das Wort vor Deiner Hndbewegung kommt, weil er das sonst wahrscheinlich gar nicht registrieren würde, weil Hunde leichter Körpersprache als Wörter wahrnehmen und verstehen.

Wenn Sitz auf Handsignal gut klappt, kannst Du Abwechslung ins Training bringen, indem anfängst, das "Platz" zu trainieren. Dazu läßt Du den Hund erst mal "sitz" machen und senkst dann deinen "Handmangneten" senkrecht von seiner Nasenspitze aus nach unten sinken.

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HuSchu besuchen wir übrigens in 4 Wochen. Leider hat die HuSchu wo wir hinwollen gerade Ferien, aber sie soll gut sein. Daher denke ich, wenn wir selber schon Vorarbeit mit Sozialisierung usw leisten, dass das ok geht?!

LG

Carina

Eine gute Hundeschule ist sehr, sehr wichtig! Wird da denn auch geclickert?

Ja, natürlich könnt ihr schon mit der Sozialisierung beginnen.
Achtet darauf, dass es dem Zwerglein dabei gutgeht, denn er soll die neuen Eindrücke ja positiv verknüpfen. Gebt ihm genug Zeit, das Neue zu verdauen. Passt auf, dass er nicht gestreßt wird und das er, wenn er sich mal zu doll aufregt (auch Spielen mit anderen Hunden kann sehr sehr aufregend sein), er unbedingt auch wieder zur Ruhe kommt.
Gib mal "Entspannungsignal" in die Suchfunktion ein: das solltet ihr unbedingt schon mal konditionieren! Denn die Welpinos müssen nbedingt auch lernen, wie man sich wieder "runterholt".

Ansonsten kannst Du die vier Wochen ja auch schon mal nutzen um noch möglichst viel zu lesen, und hier zu fragen - dann kannst du nämlich in der Hundeschule besser beurteilen, ob sie da wirklich gut sind, und Du kannst konkretere Fragen stellen, wenn doch mal Probleme auftreten (und das werden sie ).

Ansonsten: Toll, dass Du Dir schon vorher Gedanken machst, und nicht einfasch vor Dich hin "brutzelst" - während Ihr auf den STar der Hundeschule wartet! Klasse!

So, das wird jetzt leider ein vierteiliger Roman… ;-> Da die Zitate aus mehreren Beiträgen stammen habe ich sie einfach rot markiert, sonst würde ich nie fertig…

Schließen sich wirklicher Gehorsam und rein positiver Aufbau einer Übung aus?

Nein, google mal Marian und Keller Breland und Bob Bailey – die haben in den vierziger Jahren eine Firma namens Animal Behavior Enterprises gegründet, die ungefähr 15.000 (in Worten fünfzehntausend!!!) Tiere aus ungefähr 120 (!!) Arten ausgebildet haben, unter anderem für recht anspruchsvolle Kunden wie die US-Army, US-Navy und natürlich einige Service-Tier-Organisationen – deren Tiere natürlich 100% „funktionieren mussten, weil da wirklich Menschenleben von abhingen (unter anderem haben sie Sprengstoff- und Tretminen-Spürhunde ausgebildet, aber auch Delphine, die Seeminen und so Sachen entschärft haben…) Die haben in alle den Jahren (ungefähr 50 !!!) circa 12 (zwölf) mal auf Positive Bestrafung zurückgegriffen (und zwar, weil die anspruchsvollen Kunden das so wollten, nicht weil die Trainer das für nötig hielten!!). Alles andere haben sie über positive Bestärkung, negative Bestrafung und Löschung trainiert.
Wenn die das können, sollten wir das auch hinbekommen, auch mit so lebensnotwenigen Sachen, wie Schlüsselbund aufheben und Leute nicht anspringen.

Das Argument ist wohl, der Hund denkt die Wahl zu haben: nehme ich nu das Leckerlie/Spielzeug und tu was ich soll, oder ist mir was anderes wichtiger…

Was die Kollegen offenbar nicht verstanden haben, dass, egal wie ein Lebewesen irgendwas gelernt hat, es trotzdem IMMER die Wahl hat etwas zu tun, oder zu lassen…

Was mich zu dieser Frage bringt: war jemand schon bei Anne Krüger („Die Schäferin“) und kann ein wenig berichten, ob sich die Teilnahme an einem Seminar lohnt?

Ich habe bisher nur diverse Fernsehberichte gesehen, und es sah alles sehr „nett“ aus. Keine Leinendotzerei, oder so was. Aber man hat auch nicht wirklich zu sehen bekommen, wie sie denn nun genau die Info ans Tier bringt – und das ist was, was mich dann immer misstrauisch macht.
Im Letzten Bericht, den ich gesehen habe, hat sie viele schöner klingen wollende Begriffe verwendet – die es aber auch alle in „normalo“ gibt – aber das macht wohl nicht so viel her…

Aber: nach dem was ich von Seminar-Teilnehmern gehört habe ist das Prinzip folgendes: man erzeugt eine „Disharmonie“ wenn Hund nicht wie gewünscht reagiert; alles wird gut, wenn Hund dann den richtigen Weg einschlägt.

Also arbeitet sie (zumindest in den genannten Beispielen) über positive Bestrafung und negative Bestärkung. Das führt mich zur Beantwort von der Frage: "lohnt sich ein Seminar?": Wenn Du mehr über positive Bestrafung und negative Bestärkung wissen möchtest, warum nicht.
Dazu sollte man aber Vorwissen im Gepäck haben, nämlich dass es zu diesen beiden Quadranten des operanten Lernens (das Frau Krüger übrigens in eben jenem Fernsehbericht Herrn PAVLOV zuschrieb und als überholt und völlig überbewertet bezeichnete / vielleicht sollte sie dann noch mal nachschlagen wer eigentlich BF Skinner war :/ ) ekelige Nebenwirkungen haben.
Willst Du wirklich diese Nebenwirkungen in Kauf nehmen?

Ein anderer Anwesender meinte dann, „ja sie bildet halt Arbeitshunde aus, unter anderem Service-Hunde, die müssen funktionieren. Sie arbeitet über Gehorsam, nicht über Leckerlie…“ Deshalb meine obige Frage: Gehorsam und „positiver“ Aufbau schließen sich aus??

Nein, siehe oben…

Ist es denn so, bei Behinderten-Begleithunden (Service-Hunden) oder Rettungshunden, dass ohne Spiel und Leckerlie gearbeitet wird, damit die Hunde wirklich ihren Job tun?

Da lebt jemand anders auf dem Mond, denn die richtig guten Service-Hundeausbilder haben inzwischen erkannt, wie viel einfacher, präziser und sicherer man mit Markersignal-Training ausbilden kann.

Das Prinzip ist (wie ich es heraus gehört habe): der Hund wird gewarnt (knurren) und hat dann die Chance alternatives Verhalten zu zeigen. „Strafe“ gibt es für mangelnde „Kommunikationsbereitschaft“.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie über positive Bestrafung und negative Bestärkung arbeitet, sie tut das eben auf einem extrem hohen Niveau – das gebe ich zu. Aber man konnte in den Berichten ja auch nur die schönen, netten, leisen Endresultate sehen – man weiß also nicht, wie unnett, unschön und unleise die Anfänge waren.
Übrigens gehören sowohl positive Bestrafung als auch negative Bestärkung genauso zu dem von ihr als so überflüssig bewertetet Operanten Lernen, wie positive Bestäerkung, negative Bestrafung und Löschung.
Lebewesen LERNEN nun mal über die Konsequenzen, die ihrem Verhalten folgen, ob wir das nun "Disharmonie erzeugen" nennen oder Bumento-Pferde...

Da bislang alle, die an einem Seminar bei ihr teilgenommen haben restlos begeistert waren (und diese auch keine ständig geprügelten und sonst wie unterwürfigen Hunde zu haben scheinen), würde es mich ja fast reizen, es mir mal anzusehen. Obwohl sich andererseits alles in mir dagegen sträubt…

Also ICH würde, hätte ich im Lotto gewonnen, mir so ziemlich alles ansehen, was es auf dem Sektor gibt. Man kann ja schließlich auch lernen, wie man es NICHT machen möchte.
Allerdings würde ich zu Seminaren, bei denen sich mir schon im Vorfeld irgendwelche Nackenhaare sträuben, keinen Hund mit hinnehmen…

Allerdings bin ich der Ansicht, das ein 100%iges Kommando nicht ohne Zwang geht.

Mit Zwang gibt es das aber auch nicht – man hat immer die Wahl, sogar wenn man weiß, dass man für die falsche bestraft werden wird!

Wobei du auch bei der Art des Zwanges unterscheiden mußt. Bsp. Down. Der Hund bekommt niemals die Möglichkeit das Kommando zu ignorieren ohne das was passiert (Schmerzen). Wird das richtig durchgearbeitet…

Das doofe bei dieser Methode ist, dass man gleich beim Trainieren dem Hund gleichzeitig wunderbar Unterscheidungstraining bietet: Wann muß ich das Signal ausführen, weil Schmerz droht? Wann kann ich drauf Pfeifen, weil Mensch keine Einwirkmöglichkeit mehr auf mich hat…

Was wäre z.B. mit positiv aufbauen und Zwang kommt erst, wenn man merkt, es geht nicht anders? Oder macht man es damit dem Hund nur unnötig schwer?

Wieso sollte das schwerer für den Hund sein. Wenn der Hund ein Verhalten gelernt hat, hat er es gelernt, egal wie die Methode war. Wenn er es durch positive Bestärkung gelernt hat, freut er sich, das Signal zu dem Verhalten zu bekommen, weil das Signal zu einem Tertiären Bestärker geworden ist (Der Hund hat gelernt, dass dem Signal (tertiärer Bestärker) bei seiner richtigen Verhaltensreaktion ein sekundärer Bestärker (Markersignal) folgen könnte, dem ein primärer Verstärker folgt).
Wenn er es durch negative Bestärkung gelernt hat, freut er sich (vielleicht hat das eine andere Qualität), weil er gelernt hat, dass er, bei richtiger Verhaltensreaktion eine Strafe vermeiden kann. Dazu sollte man aber auf jeden Fall ebenfalls mit Markersignalen (offenbar tut sie das durch knurren) arbeiten, denn sonst kann der Hund nur sehr schwer lernen, die Strafe zu vermeiden.
Allerdings, und da sollte Frau Krüger noch mal bei Pavlov nachlesen: Gleichzeitig mit der operanten Konditionierung findet IMMER auch eine klassische Konditionierung statt.
Wenn ich also Schreiben gelernt habe und fand das toll, weil ich gelobt wurde und für richtige Buchstaben Gummibärchen bekam, werde ich vielleicht eine positivere Einstellung zum Komplex „Schreiben“ entwickeln, als wenn ich schreiben gelernt hätte, indem ich bei jedem falschen Buchstaben eins auf die Finger bekommen hätte. Ausserdem hätte ich im Hinterkopf „hoffentlich mache ich keine Fehler… Das lenkt ab und macht unsicher – ist das etwas, was man sich bei „Gebrauchshunden“ leisten kann?

Darf man tatsächlich keinerlei Spielzeug oder Leckerlie verwenden wenn man auf Gehorsam aus ist?

Ich stelle die Gegenfrage: Warum sollte es denn schlecht sein, Leckerlie oder Spielzeug zu verwenden, wenn man auf guten Gehorsam aus ist. Beides sind (je nach Vorliebe des Hundes) hervorragende Primäre Bestärker – zumindest ohne Essen kann auf Dauer kein Hund überleben. Ich denke ohne menschliches Lob oder menschliche Bestrafung käme ein Hund hingegen sehr gut eine längere Zeit aus…

Sprich, ich denke die Mischung machts, man soll Hunde ja nicht mit Menschen vergleichen, aber jeder von uns weiß, was für Probleme eine antiautoritäre Erziehung oder eine absolut autoritäre Erziehung mit sich bringen kann.

Wobei Erziehung, die weitestgehend auf positiver Bestärkung beruht nicht mit antiautoritär verwechselt werden sollte – seltsamerweise tun das viele. Ich denke, dieses Gerücht haben die „Hardliner“ gestreut, und nun müssen wir uns auf diesem Nebenschauplatz rumärgern und daran rumargumentieren – genau wie an derm bekloppten Begriff „Wattebauschwerfer“. Wenn Clickertraining irgendwas NICHT ist, ist es zielloses Umsichwerfen mit plüschig weißen, leichten, unkonkreten Wattebäuschchen… aber das ist ein anderer Thread.
Ich denke, je weniger man mischt, desto klarer ist die Info. Training ist nichts weiter als Informationsübermittlung.

Und ich bleibe bei der Meinung, das 100%iger Gehorsam nicht ohne Zwang geht!

Der Witz ist (wer hats erfunden? Ich NICHT ), da Hundertprozentiger Gehorsam NIEMALS möglich ist, ist dieses Argument einfach keins!
Auch wenn ich hundertrpozentig weiß, dass man „gar nicht“ gar nicht zusammen schreibet, kann ich das trotzdem schreiben, wie ich will: ich beiweis es Dir: garnicht, oder sogar so: gahrn icht! Ich kann mich sogar dafür entscheiden, wenn ich weiß, dass meine Rechtschreibkorrektur das blöde rot unterkringeln wird (oder schlimmer, das Keyboard mir einen Stromschlag verpasst). Ich bin trotzdem noch nicht ferngesteuert und werde es auch garnie werden!

Entweder durch Strafe oder durch Bestätigung.

Oder durch Löschung.
Ausserdem kann man noch gaaanz viel dazu beitragen, dass Hund kein dummes Zeug lernt, indem Mensch seine Großhirnrinde anwirft und Wege ersinnt, „doofes“ Verhalten garnicht (siehste ) erst zu ermöglichen.

Wer zu neugierig an einem Wespennest schnuppert erhält prompt eine Strafe dafür und wird es nicht wieder tun .. das ist lernen (negativ bestärkt).

Falsch, positiv bestraft…
Und das ist die Krux an der negativen Bestärkung: um sie anzuwenden muss IMMER ein anders Verhalten positiv bestraft werden. Siehe Beispiel „Sitz“ auf Leinenzug: Um den Leinenzug sofort beim sitzen aufzulösen, muß ich erst mal das Stehen oder bei Fuß gehen, oder das „bei seinem Menschen sein“ oder welches Verhalten auch immer positiv bestrafen.
Wieso sollte man das denn überhaupt möchten?
Zusätzlich kontaminiert man sich so über klassische Konditionierung alle anderen wahrnehmbaren Reize, denen der Hund in dem Moment des Einsetzen der positiven Bestrafung ausgesetzt war, yuk!

...darf sich auch nicht scheuen mal eine angemessene körperliche Begrenzung einzusetzen...

Genau! Mensch hat so ein tolles Hirn, die Fähigkeit sich Werkzeug zu bauen und einen gegenständigen Daumen: bauen wir einen Zaun um den Busch – schon haben wir völlig ohne positive Bestrafung ein Naschen am Baum der Erkenntnis verhindert. Wenn Du magst, kannst Du das passiven Zwang nennen.

Beim echten 100%igen Kadavergehorsam fällt die Risikoaversion des Befehlsempfängers (Hund) immer zugunsten des Befehlsgebers (Mensch) aus.

Das ist leider Quatsch, ein Scheinargument, das die Befürworter von positiver Bestrafung gerne anführen, weil sie meinen, dass sie damit DAS Totschlagargument haben. Mitnichten.
Wenn das so wäre, gäbe es keine Dissidenten, keine Widerstandskämper, keine Fahnenflüchtigen und keine „unrechtmäßig“ jagende Hunde.
Wenn das so wäre, gäbe es keine Strafrückfälligen mehr.
Wenn das so wäre, glaubst Du dann nicht, dass die ganze Welt inzwischen unter einer Megadiktatur irgend eines Geisteskranken leben würde?

Das ist Quatsch, denn jedes Lebewesen verfügt über einen eigenen Willen, sich anders entscheiden zu können!

Man hat sogar die Möglichkeit, sich zwischen dem Anwenden von positiven Bestärkungen und negativen Bestärkungen zu entscheiden.
Wenn man sich für negative BEstärkung entscheidet, kann man sich nur leider nicht mehr gegen positive Bestrafung entscheiden...

Die Internetseite sieht ganz gut aus - aber nicht immer kann man da viel draus ersehen, auch die Hardliner haben inzwischen die richtigen "Buzzwords" drauf....

Wenn die aber tatsächlich so gut sind, wei sie sich anhören, würde ich da mit den Hund hingehen, auch wenn Deine "bessere" Hälfte unbedingt weiter in die andere gehen möchte.
Ich würde da auch nicht daran rumnörgeln sondern einfach versuchen die deutlich besseren Lernerfolge zu erzielen.
Das überzeugt ehr, als viel Reden...

Nicht gleich die Flinte, ups, die Leckerchen ins Korn werfen. (sondern in den Hund )
Das kriegst Du schon wieder hin.

Achte jetzt erst mal drauf, dass er erstmal nur "nette" Hunde trifft, die er mag und "ergänze" diese noch mit seinen Lieblingsleckerchen.

Zu Hause und in anderen ruhigen Situationen konditionierst Du das Entspannungssignal, dass Dir dann in etwas "heißen" Situationen helfen kann, dass sich Dein Hund eeeetwas entspannen kann. Meist entspannen sie sich so weit, dass sie nicht aus der Haut fahren müssen und noch einfache Aufgaben ("sitzen", "schau" oder so was) erledigen können - dafür gibts dann einen Jackpot.

Hallo Iris,

ich hatte darauf hinaus gewollt, dass die "Rudeltheoretiker" und die "wir machen Alphawurf, Nackenschüttler und Schnautzgriff-Ophilen" liebend gerne die Straf-Signale der Wölfe benutzen mögen, aber oft nicht mal begriffen haben, dass Wölfe mindestens genauso viel über positive Bestärkung lernen. :motz:

Bestrafung unterdrückt ja nur Verhalten - und das "richtige" nur wenn man die dafür wichtigen 10 Regeln nicht nur kennt, sondern auch alle richtig beachtet. Und trotzdem hat, neben vielen anderen Nachteilen, die Strafe nun mal den unglaublich blöden Effekt, dass sie nicht nur das "Zielverhalten" unterdrückt, sondern Verhalten allgemein UND es "kontaminiert" das Verhaltnis zum Strafenden.

Also ICH möchte nicht kontaminiert werden...

Und ausserdem, ich möchte nicht das Verhalten unterdrückt wird - den ich will Verhalten fördern - das richtige nämlich...

Ich denke da sind wir doch einer Meinung, nicht?

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Was würdet ihr jetzt tun??
Das Platz nochmal ganz von vorne üben und vll. ein anderes Komando wählen???
Oder wie`??

Ich denke, ein Aufrischen wird es tun... - ich würde das erst mal so versuchen.

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Wenn ich allerd. nen Ball oder eine Frisbee dabei habe, schmeißt er sich förmlich ins Platz... also kann es nicht sein, dass er es aus gesundheilichen Gründen nicht macht!

und das ist Deine Trainingsgelegenheit: offenbar findet er einen Ball oder die Frisbee als die beste Belohnung überhaupt für dieses Verhalten - dann würde ich das auch nutzen.
Versuch das Signal zusagen, kurz befor er sich so begeistert ind Platz wirft. Liegt er sofort Loben (oder Clickern) und zur Belohnung den Ball/Frisbee werfen.

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Was ist denn ein Entspannungssignal und wie trainiert man das?????

Gib das mal in die Suchfunktion ein, das habe ich hier in schon ziemlich vielen Beiträgen beschrieben...

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Hunde bringen einem Welpen "Verzieh dich" bei, aber doch kein "Hier", auf das der Hund freudig und zügig angerannt kommen soll! Das gleiche für "bleib in einem bestimmten Radius um mir" (auch Fuss). In einem wilden Rudel hat der Kleine einfach Pech gehabt, wenn er so blöd war und seinem Rudel nicht folgt. Wenn wir das machen sind die Chancen gut, dass der Hund vom Auto überfahren oder vom Jäger erschossen wird. Klar, ist "natürlich", aber brauchen wir das?

Doch, natürlich lernen Wölfe Signale für "Komm her", "Folge mir", "Spiel mit mir", "leg Dich zu mir".
Wolfaforscher haben z. B. beobachtet, dass Wölfe den Welpen das Fressen bis an den Bau bringen, es ihnen zeigen, und sich dann auf den "Futterplatz" damit verziehen. Die Welpen marschieren wie vorauszusehen hinterher - klassische Futterlocken-Erziehungsmethode...
Wenn sei das ein paar mal gemacht haben, brauche sie die Beute nicht erst zum Bau zu tragen. Die Welpen lernen, direkt zum Futterplatz zu kommen ("komm").

Spielverbeugung als Signal zum Spielen kennt jeder - aber es gibt da noch feinere Signale, die angeben, ob es ein Rennspiel, ein Raufspiel, ein Boxspiel wird...

DAS sind Signale, die scheonbar nicht in das Konzept der Rudeltheorieanhänger passen, warum auch immer. Jedenfalls lernen dioe Tiere so ein konkretes Verhalten - und nicht, ein Verhalten zu vermeiden...
Und das ist für mich ein wesentlicher Unterschied.

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Und ich bestreite einfach, dass wir als Menschen überhaupt die Fähigkeit haben "richtiges" und "falsches" (Sozial-)Verhalten einer anderen Art immer sauber zu unterscheiden!

Natürlich können wir das nicht immer. Aber wir machen doch Erfahrungen. Erfahrungen, dass wenn Hunde "es unter sich ausmachen" die Sache oft nicht so ausgeht, wie es in der "idealen Hundewelt" wäre, wenn es sie gäbe.
Terry hat es toll geschrieben. Hunde leben in einer für sie "Kunstwelt". Sie müssen sich in menschgemachte realitäten einfinden und den menschgemachten Regeln folgen. In der idealen Hundewelt würden sie in einer Familiengruppe leben, mit viiiiiel platz drumrum und keine anderen Hunde oder sonstige störende Einflüße, die ängstigend, weil potentiell gefährlich sind.
Sie leben aber tatsächlich in einer Welt in der sie Tagtäglich völlig unhundlichen Tatsachen ausgesetzt sind. Sie treffen "Rudelfremde" Hunde, bei denen wir oftmals versuchen Rudelähnliche Strukturen reinzuinterpretieren (mein Rüde/meine Hündin ist totaaaal dominant...). Wir zwingen sie dazu, jeden Tag mit anderen Hunden zu klären (möglichst noch in wechselnden Gruppen), wer in welcehr realtion zu irgendwem anderst ist, in abhängigkeit davon, wer sonst noch da ist.

Wir fordern einerseits, dass Hund Mensch als "Alpha", Boss oder wie auch immer man es nennen will anerkennt, schmeißen aber draussen, bei Hundebegegnung diese Verantwortung sofort in den Graben, weil "die das schon unter sich regeln"! Wenn ich als Mensch einen Hund in meine Familie hole, bin ich im wahrsten Sinn des Wortes, dessen Erziehungsberechtigte.
Ich habe dafür zu sorgen, dass der Hund in dem Lebensraum, in den ich ihn stecke, bestmöglich zurechtkommt - nein, dass er da sogar glücklich ist. Das kann ich nicht, indem ich sage, "so, hier bist Du, nun sie mal schön wie Du da klar kommst." Und ich kann dann nicht anfangen zu heulen, wenn Hund versucht hundliche regeln auf Menschliche Umwelttatsachen anzuwenden.
Mit "Training" und "Erziehung" will ich nicht den Hund "dressieren" Verhalten A abzuspulen, sondern ich möchte erreichen, dass ich einen gemeinsam nutzbaren "Vokabelsatz" mit meinem Hund habe, den ich anwenden kann, wenn wir in Situationen stolpern, die potentiell unschön für ein beteiligtes Lebewesen enden könnte. Diese Vokalben werden vor diesen Situationen gelernt und in diesen Situationen "aufgefrischt", damit sie nicht vergessen werden.
Man könnte auch sagen, dass ein gelerntes "Komm" oder ein "Sitz" oder "Platz" ein "Werkzeug" ist, dass man auf bestimmte Situationen "anwenden" kann um sie zu meistern. "Komm" kann man verwenden, um eine Beißerei im Vorfeld zu verhindern. Ein Entspannungssignal kann man anwenden um einen Hund in einer Situation "runterzuholen" oder das Erregungsniveau von vorneherein niedriger zu halten.
Und übrigens halte ich die im Anfangspost beschriebenen Rüden beide für nicht allzu souverän, der eine, weil er es nötig hat, einen andern zu plätten, der andere, weil er es nötig hat, die Nase ziemlich "reinzuschieben" . Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, per Training beiden Hunden Alternative "werkzeuge" in die Pfote zu geben, besser mit der Situation umzugehen.

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Wissen wir wirklich, welche Verknüpfungen alle im Hundehirn vonstatten gehen, wenn der Hund immer wieder von seinem Besitzer aus solchen Situationen herausgerufen wird...

Wissen wir, was in Hundehirnen verknüpft wird, wenn wir es nicht tun?
Hundertprozentig werden wir es natürlich nicht wissen. Aber Lerntehorie ist eines der beterforschten Gebiete überhaupt, da wird schon lange dran geforscht, und die ERgebnisse immer und immer wieder durch neue Studien überprüft und ergänzt. Inwischen gibt es Forschungen darüber, welche Chemischen Prozesse dabei im Hirn abgehen. Interessant und ehrlich gesagt ziemlich beängstigend finde ich die Tatsache, dass Lebewesen süchtig nach Streß und Aggressionen werden können, weil dabei ein Chemischer Cocktail ausgeschüttet wird, der "berauschend" wirkt ("Agressionsverhalten des Hundes" von James O'Heare").
Da werde ich echt zum "Schisser" und verhindere lieber süchtigmachende Situationen der zweifelhaften Art!

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EDIT: Und wie gelingt es uns immer sachlich und möglichst objektiv zu sein und nicht unsere menschlichen Moral- und Wertvorstellungen (zumindest ansatzweise) in diese Abrufgeschichte einfliessen zu lassen?

Gar nicht.
Wir sind Menschen und können nichst anders als menschliche Moral- und Wertvorstellungen an alles was wir tun ansetzen.
Ioch wil auch gar keine hundlichen Moralvorstellungen irgendwo anlegen, denn ich steh nicht auf Fischgestank, klebrige Aasreste in den Haaren, Pferdeäpfel zwischen den Zähnen (und Zehen). Ich werde (solte ich jemals Kinder gebären) niemals eine Plazenta essen, Kaue an keinem Ochsenziemer oder an stinkenden Schweieohren, und käme auch niemals auf die Idee, aus einer Kloschüssel, einer Pfütze oder einem Blumenkübel zu trinken.
Ich bin verantwortlich für das Handeln meines Haustiers und daher verpflichtet, dafür zu sorgen, dass er sich nach Menschlichen Regeln (oder, wie Du es nennst, Moralvorstellungen) zu richten, ohne dass er die geringste Ahnung davon hat, dass es sowas gibt.

Leuten, die für das rechtzeitige Eingreifen sind, wird irgendwie immer vorgeworfen, dass sie irgendwelche rechte oder Freiheiten der Hunde einschränken.
Ist das wirklich so?
Sind nicht in Wirklichkeit die Hunde "eingeschränkt" (oder drohen es zu werden, wenn sie irgendwann mal irgendwas was so glauben regeln zu müssen, wie sie das für richtig halten, nämlich mit den Zähnen?), die eben nicht gelernt haben, sich unseren künstlichen Regeln anzupassen?
Das sind nämlich die Hunde, die nur noch an der Leine raus können, weil sie sich sonst in alles verbeissen würden. Hunde, die Angst vor Laternenpfählen oder Sonnenmarkiesen, Männern mit Hut oder Uniformierten haben, weil sie nicht sozialisiert wurden.
Training ist Sozialisation, oder anderstrum.
Und abrufbarkeit aus jeder Situation - auch einer die eventuell oder auch nicht gerade brenzlich wird gehört dazu.

Überhaupt: Wenn ich abrufe, weil ich denke, es würde brenzlich, wird es aber eigentlich gar nicht - würde das nachteilig sein, oder ist das dann einfach ein "Abrufen aus dem Spiel"?

Ich finde es einfach wichtig, ein Auge auf das Erregungsniveau meines Hundes zu haben. Wenns zu hoch fährt ist das schlecht. Punkt.
Daher "muß" er es sich gelegentlich über sich ergehen lassen, dass er abgerufen wird - ob nun nur scheinbar was war oder tatsächlich.

Jedenfalls geht das bei meinen Hunden - auch den Gasthunden, die öfter oder schon länger bei mir sind - was man leider nicht von allen behaupten kann.

Warum ist das so? Vielleicht, weil hund erkannt hat, dass ich souverän genug bin, manche Situationen anders zu "leiten", als sie eskalien zu lassen?

Supi, Beaglefreak,

denk das mal zu ende: Der kleine Hund soll nicht lernen, dass große Hunde doof sind.
In der Situation, wo definitiv ein großer Hund eindeutig doof ist, wirst Du auch noch einen aversiven Reiz (Disk, Schlüsselbund) ins Spiel.
Lernziel für den Hund: große Hunde sind nicht nur doof sondern doofer??

Ich würde in solchen Situatione JEGLICHE aversiven Reize vermeiden. Der kleinere Hund soll ja eben NICHT lernen, dass ihm in Gegenwart von größeren Hunden doofes Zeug passiert.

UND: natürlich sollte auch der große Hund nicht lernen, dass kleine Hunde doof sind, indem er, während er mit ihnen interagiert, erschreckt wird.
Ich würde mal den Trainer wechseln, der wirft mit zuviel unangenehmem Zeug rum...