Beiträge von Shoppy

  • Kein Interesse an Bindung?

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    Shoppy: danke, ich werd mich gleich mal reinlesen


    Ich habe heute auf unserer großen Dachterasse geübt: Er findet seinen Ball mit Seil http://www.fressnapf.de/shop/ball-am-seil total super. Ich bin mit dem Ball in der Hand spielend ein paar Minuten rumgelaufen. Er ist neben mir hergelaufen und hat mich angehimmelt aber ich hab ihn ignoriert. Nachdem er ein Kommando befolgt hat, gabs ein kleines Zergelspiel zur Belohnung. Das hat ihm mehr Spaß gemacht als jeder Keks je war.
    Wir haben ca. 15 Minuten geübt (Sitz, Platz, Bleib, Hier) und er war durchgehend aufmerksam und konzentriert. Neben uns saßen Tauben im Gras, das hat ihn aber garnicht abgelenkt.


    Klasse :gut:


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    Nach einer kurzen Schnüffelpause haben wir noch ein bisschen Leinentraining an der 2m Leine gemacht. Wieder mit Richtungswechseln und Kreis gehen. Er hat sich einmal ins Gras fallen lassen als wäre er tot und hat mich empört angeglotzt. :headbash: Nach einem Meter mitschleifen hat er sich dann doch wieder fürs aufstehen entschieden. Dann klappte es ganz gut und er zog schon um einiges weniger und war aufmerksamer als sonst.


    Leinentraining ist TIERISCH anstrengend für Hunde - in der Hundewelt gibts da keine Entsprechung für.
    Wenn er sich eine Pause nimmt, dann hat er dringend eine gebraucht. Ich würd sie ihm gönnen, und warten, bis er sich selber wieder zum "Weitermitarbeiten" anmeldet.
    WEIL: Damit ist es sozusagen SEINE Idee gewesen, dass er ARBEITEN will - das ist so viel mehr wert als ein "maaaaaaaaaaaaa, nagut, wenns unbedingt sein muß, *murrrrrrrr*"





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    Ich werde ihn jetzt so lang an der kurzen Leine lassen bis er sich mehr Spielraum verdient hat. Ist das der richtige Weg? Kann ich das so weiterführen?


    Machen viele so, ich macht das genau umgekehrt, ich shape mir einen kleineren Radius - das verringert den Leinenfrust enorm, weil man immer auf einem Niveau arbeitet, das der hund hinbekommen kann




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    Noch eine Frage zur Souveränität: Wie vermittle ich das dem Hund? Wie merkt er dass man "sicheres Auftreten" hat und dass man schwierige Situationen für den Hund regelt und er darauf vertrauen kann?



    oh, Schwafelfrage *grins*


    Ich möchte "Flow"!! Das ist das geilste überhaupt, wenn alles leicht ist und alles klappt und auch noch Spaß macht, und man nicht aufhören will, auch wenn man irgendwo im Hirnchen weiß, wow, das war anspruchsvoll, LÄUFT es einfach und man hat kein Gefühl mehr von Zeit oder gar Zeitdruck...


    Das hat nämlich was mit Souveränität zu tun. Wenn man sich überlegt, was das Wort bedeutet, dann ist es doch das: Ich weiß immer (oder zumindest zu einem hohen Prozentsatz) genau was ich wie wo warum machen muß, damit wir die Situation so meister können, wie ich mir das vorstelle.


    und damit ist auch schon klar, wie man souverän wird: lernen, üben, trainieren, lernen, lernen, lernen ;D

  • Cesar Millan

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    Da haben wir aber wieder das altbekannte Problem ;) der Hund weiss nicht das ich das "nicht wil" verboten ist" etc.pp
    Die werden natürlich versuchen das aversive zu meiden da kann ich ansetzen, schielt er nurnoch danach ( bis jetzt hat das noch jeder Hund nach 2-3 mal geschafft ^^) geht aber nicht hin, is ja auch Party angesagt


    Das stört mich immer ein wenig bei "nur positivem" Aufbau
    Wieso darf ich meinem Hund nicht "Nein" sagen
    Klare präzise Anweisungen eben


    Ps Scheissssssssssse ich sollte auch abschicken ... So kommt die Antwort n paar Stunden später :lol:



    hihi.


    äh. Andersrum gefragt: Wie lernst Du wie Du NICHT addieren oder multiplizieren sollst?


    Es gibt Leute, die die Welt aus der "darf er/sie/es nicht" betrachten, und andere, die gucken halt nach "er/sie es soll XYZ machen"


    Trotzdem soll ziemlich das gleiche rauskommen. (Hund soll tun was man sagt und lassen was man nicht möchte.


    Beides geht, klar, niemand bestreitet das, wenn es nicht funktionieren würde, wenigstens für einen kleinen Moment bei bestimmten Tieren, würde es niemand mehr machen, es hätte sich aus dem "Trainerverhalten" wegselektiert.



    Oder noch anders gesagt. Der Hundetag hat auch nur 24 Stunden. Also kann der Hund auch nur eine bestimmte "Menge" von Verhalten zeigen. JEDE Trainingsmethode macht nichts weiter, als die Wahrscheinlichkeit des Auftretens bestimmter Verhalten zu verändern.
    Manche sorgen halt dafür, dass die Wahrscheinlichkeiten des gewünschten Verhaltens so groß ist, dass das für das ungewünschte nicht mehr genügend Zeit bleibt ;D dazu machen sie sich schlauerweise nebenher noch "Managementtricks" zunutze.
    Andere sorgen dafür, dass die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von ungewünschten Verhaltens sinkt.


    Wer erkennt mindestens zwei Haken an der Methode?

  • Wie richtiges Mittelmaß finden?

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    Der TA meinte, sie liegen alle im Referenzbereich, also sollten die Werte okay sein oder nicht? Ich hab aber einen Ausdruck davon und hab die Werte dann noch mit der Seite http://www.vegan-hund.de/gesundheit/blut/blutbild abgeglichen.


    Ich habe mir eine "Ist mir egal" Einstellung zugelegt. Das klappt beim Menschen verbellen total gut. Sie verbellt jetzt nur noch ganz selten mal jemanden und die sind dann schon arg auffällig.
    Bei Hunden klappt das noch nicht so gut. Da bin ich selber auch nicht immer so ruhig.
    Wir können uns wunderbar gemeinsam hochschaukeln bis zum Kollaps :ugly: Okay so extrem vielleicht nicht, aber schon so, dass es anstrengend ist. Das ist allerdings die totale Ausnahme, die wir erst einmal hatten. Da hat keiner von uns beiden mehr raus gefunden


    In einer Hundeschule hier in der Nähe gibt es einen Kurs "Mentaltraining für Hundeführer/Sportler". Vielleicht sollte ich mir das mal angucken


    Wie alt ist die Schnuffelise? Weil: bei jungen Hunden sollten die SD-Werte im oberen viertel bis drittel liegen. Bei Gandhi lang genau ein Wert im Referenzbereich (T4 mit 1,5 bei einem Grenzwert von 1,4) und TA sang mir vor "Der Hund kann keine SDU haben, der ist dazu viel zu dünn und hibbelig, T4 ist völlig normal, auf wiedersehen!"
    Nunja, ein weiterer Test, bei dem der nicht genommene Antikörperwert nachgeholt wurde, zeigte dann leider, dass der gute Mahatma Antikörper gegen seine eigene Schilddrüse hat und massive verschlechterung der Werte abzusehen sei... Aber der Hund ist völlig gesund und hat keinesfalls eine SDU, jaja!!!



    "Scheiß egal" hilft.
    Was bei einem Pflegehund auch gut geholfen hat, war "Bellen" zu benennen, sprich, es auf Signal auslösen zu können. Weil ich recht gut abschätzen konnte, wann er eh gleich bellen würde, hab ich dann einfach das Signal dafür gegeben und dann hat er (mich an-)"bellen" als Trick ausgeführt - und nicht die Passanten angestänkert :rollsmile: :hust:


    Weil Bellen ausserdem oft ein "Frustventil" ist, fand ich es praktisch, das nach Wunsch öffnen zu können ;D

  • Cesar Millan

    Jep, ich glaub, da liegen wir auf einer Linie


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    Was er machen würde, von dem was ich bisher von ihm gesehen habe?
    Hund zu Pferdeapfel lassen - ktscht + kick.


    Genau das meinte ich. Das kscht und kick ist eine Konsequenz. Und irgendwann lässt der Hund es sein, schon klar.
    Für den Hund gilt ab jetzt: "Lass es und alles bleibt beim Alten oder tu es und es wird unangenehm"


    Oder auch nicht.
    Wird ja gerne gefragt: Würde er es denn auch richtig machen, wenn der Mensch nicht da ist und ruft/clickt/was auch immer macht.
    Kann man hier auch fragen: würde er es auch lassen, wenn CM nicht daneben steht, ihn an kurzer Leine hat (gabs schon mal ne Folge, wo ein Hund an einer langen Leine war) und ihn kschen und kicken kann?


    Der Hund braucht genau EINE Erfahrung, dass DIESE Konsequenz nur erfolgt, wenn er angeleint ist, und der Mensch in Reichweite ist und er lernt ein NEUES Meideverhalten... nämlich, dass er dem Menschen nur räumlich weit genug ausweichen braucht, um der Konsequenz zu entgehen.
    Wenn der Mensch nun also weiterhin Bestrafung als Konsequenz anwenden will, muss er eskalieren, auf ein Hilfsmittel, das Strafe per Fernbedienung austeilt...



    Zitat

    Was
    Aber er hat keine gewünschte Alternative zum Abrufen parat.
    "Lass es, mach was anderes und etwas Positives wird passieren, es lohnt sich also".


    Diese Option hab ich noch in keinem CM-Video sehen können...


    Ich auch nicht. Nicht ein einziges Mal habe ich bisher den Aufbau des Verhaltens gesehen, dass der Hund statt dessen ausführen soll.
    Der Hund muss Russisches Roulette spielen... und wenn man weiß, welche endgültigen Konsequenzen beißende Hunde in den USA erwarten, muss man das sogar wörtlich nehmen.





    Streng genommen könnte man "meidemotivation" dazu sagen. Aber ich weiß was du meinst: Das macht definitiv keinen Spaß, sondern ist unendlich stessig, weil man sich ständig auf dem Minenfeld "was könnte der Kerl als nächstes womöglich bestrafen" bewegt.


    Ich habe bisher nur aufgebende Hunde gesehen. Wenn man das weiter durchzieht mit diesen Methoden, bekommt man entweder eine tickende Zeitbombe als "besten Freund" oder einen, der "erlernte Hilflosigkeit" hat. (Gibts gar keinen K*tzsmilie mehr?)

  • Cesar Millan



    Weißte, wenn Augenbraunlupfen als "aversives" Mittel ausreicht, ist da einerseits nichts gegen einzuwenden - denn, genaugenommen - wem tut das weh, ausser man muß es so oft machen, dass man selber Muskelkater bekommt, gell? Andererseits funktioniert dann garantiert auch ein "Sitz", Rückruf, "geh auf deinen Platz" oder was auch immer der Situation am besten passt =)


    Und ne, nen Pferdeäpfelmeidenden Hund krieg ich so auch nicht, denn der wird ja nun erstmal zusehen, dass er keinen einzigen verpasst, denn es könnte ja sein, dass wieder ein Jackpot winkt ;D

  • Wie richtiges Mittelmaß finden?

    hast Du die Werte zur Hand, oder hat nur der Tierarzt gesagt, "alles oki"?


    Es gibt da ein schönes Buch "Mentaltraining für Hundesportler" - da ist wunderfein drin erklärt, was einem wie dabei hilft, in Prüfungssituationen die Nerven zu behalten. Und ich finde - bei manchen Hunden ist man eben, sobald es rausgeht (oder jedenfalls in die "Problemzone"), in einer Prüfungssituation. ;D


    Beim Gandhi hat mir geholfen, dass ich mir immer wieder vorgestellt habe, wie ich mich idealerweise in den Problematischen Momenten verhalten, und wie ich mich dabei gut, sicher und entspannt fühle. Das, zusammen mit der positiven Feedback des funktionierenden Trainings hats echt gebracht.

  • Cesar Millan

    Zitat

    Jau aber aversiv ist ja nicht unbedingt an Schmerz gekoppelt
    Etwas lernen geht natürlich immer besser mit Bestärken ( ich hau meiner Tochter auch ned auf den Kopp bis das sie n A schreiben kann sondern zeig ihr wie das geht... )
    Ich fahr da lieber auf 2 Gleisen, unerwünschtes Verhalten wird unterbrochen ( ja auch aversiv aber nicht mit Schmerz) und das vorher erlente Alternativverhalten wird abgerufen


    Hexenküche :wizard4:



    :)


    Das ist richtig. Aversiv heißt, dass es etwas sein muß, was der Hund vermeiden möchte. Das könnte also auch zum beispiel "stehen bleiben" sein, wenn der Hund gerne weiter gehen möchte.


    Das ist ein bisschen ein Definitions-Dilemma.
    Wenn ich "aversiv" schreibe, meine ich das meistens ungefähr synonym mit Starkzwang.
    "Strafe" begreife ich mehr "allumfassend" ALLES, was Verhalten reduziert. Und ja, da wende ich tatsächlich gelegentlich was von an, zum Beispiel stehen bleiben, wenn der Hund zieht, oder (kurzfristiger) Aufmerksamkeitsentzug, wenn der Hund mich anspringt, oder Vorenthalten eines Erwateten Leckerchens, wenn ein Signal nicht ausgeführt wird, dass in der Situation "eigentlich" beherrscht wird.


    Und wenn ich zu langsam war, und ein unerwünschtes Verhalten nicht vor dem auftreten umleiten/durch Management verhindern konnte, dann unterbreche ich das auch, allerdings nicht durch die ich sag jetzt mal "klassischen" Abbruch-Signale, wie Nein, Rappedosen, Wasserpistolen und Co. sondern situationsabhängig durch Rückruf, reinclicken (jaja *teuflischgrins*), Geschirrgriffsignal, oder andere, durch positive Bestärkung aufgebaute Signale.
    Meiner Erfahrung nach funktioniert das besser, als über die üblichen Abbruchsignale.
    Beispiel: neulich kam eine Dame mit einem Junghund und Junghund hatte ein ziemlich gut etabliertes Hobby: Tierkacke fressen. Die Dame hatte "Nein" in ihrer alten Hundeschule gelernt, das hatte einige Male gar wundervoll funktionier, bis der Hund durch unterscheidungslernen raus hatte, wann das "Nein" denn tatsächlich "Konsequenzen" haben würde, und wann nicht - und schon schlang sie die Kakka einfach noch schneller runter und wurde immer geschickter darin, sich möglichst gar nicht dabei ertappen zu lassen.


    Wir arbeiten da anders dran und clicken rein, möglichst BEVOR der Hund einen Haps nimmt. Und im Anfangsstadium ist es auch erstmal oki, wenn der Hund die Selbstbelohnung vorzieht, und einen Haps Pferdeapfel mümmelt. Das lasse ich sogar zu, wenn ich das ganze angeleint übe. Wenn sich der Hund auf den Click umdreht, und eine Belohnung von seinem Menschen haben möchte, weil der Clicker schon so gut etabliert ist, Superjackpot! Ansonsten biete ich halt immer Belohnungsleckerchen so an, dass es dem Hund keine weiteren Umstände macht, diese zu nehmen (also ganz in der Nähe der Hundenase ;) )


    Durch das Vorher reinclicken passiert folgendes: Der Hund lernt, den Click zu erwarten, wenn er Pferdeäpfel entdeckt UND sich darauf hin seinem Menschen umzuorientieren, denn da gibts ja meistens die Guddies.
    WENN man nun aber mal hinterlistig ein bißchen wartet mit dem Click dreht sich der Hund um, um mal nachzufragen, warum der Blinde Mensch denn nun nicht clickt, denn DA VORNE ist doch ganz offensichtlich ein Pferdeapfel!!! BINGO - man hat ein selbstständiges Abwenden vom Objekt der Begierde. Oder anders ausgedrückt: Der Pferdeapfel ist neuerdings ein Signal für "sag Deinem Menschen", dass Du da was hochverlockendes gefunden hast.
    Netterweise klappt das auch dann auch ohne Leine - die verwende ich Anfangs nur um zu bewerkstelligen, dass ich Dicht genug am Hund und dem Objekt der Begierde bin, dass ich meine Belohnung dazu reichen kann. Man muß nicht mal wirklich per Leine verhindern, dass der Hund einen Hieb nimmt. Das würde ich nur bei potentiell gefährlichen Sachen machen - aber auch da würde ich oben beschriebenes mit ungefährlichem Kram als erste Lernschritte vorschalten.


    Was würde Herr Millan machen? Und was geht schneller? :pfeif:
    In dem Fall hatten wir das erste Anzeige Verhalten innerhalb eines entspannten Trainingsspaziergangs von zirka einer Stunde mit drei oder vier Stellen, an denen zufällig Pferdeäpfel rumlagen und Trainingsinhalt war eigentlich ganz was anderes, die Äppelkes haben wir, weil die nun mal da waren, nebenbei mitbearbeitet... klar, das ganze muss generalisiert werden, aber zu dieser Jahreszeit sind ja viele Reiter unterwegs entsprechend viel Übungsmaterial liegt rum, also macht es NULL extra Zeitaufwand und beide Parteien haben auch noch Spaß am üben.

  • Unvermittelte Panikattacken

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    Es geht hier um einen Hund mit massiven Aengsten der gefestigt werden muss, nicht um einen 0815 Hund bei dem es egal ist auf welche Weise er erwachsen wird.


    Du nimmst bei der Kastra wichtige Hormone weg, wenn der Hund in so einer Verfassung ist, sollte man da nicht ploetzlich was wegnehmen und ihm die Chance nehmen auf normalem wege gefestigt zu werden. ;)


    Ja, das ist mir klar und weiter oben hatte ich ja auch schon mehrfach geschrieben, dass ich das genau deswegen IN DIESEM FALL trotz medizinischer Indikation, wenn es geht noch mal verschieben würde.



    Aber da stand eine ziemlich pauschale Aussage, die so nunmal auch völlig falsch verstanden werden kann, daher mein Einwurf. ;)


    Übrigens wäre ich sehr glücklich, wenn es für Hündinnen das weibliche Äquivalent zum KastrationsChip gäbe, denn dann könnte man ziemlich dicht an der Realität testen, was eine Kastration tatsächlich bringen würde. Denn es gibt ja auch komplett gegenläufige Beispiele, wo eine (medizinisch unumgänglich gewordene) Kastration bei einer Hündin, bei der man verhaltensmäßig lieber keinesfalls kastriert hätte eine deutliche Verhaltensbesserung ergab (und auch Beispiele für den umgekehrten Fall: man erwartete eine Verbesserung, weil der Fall ziemlich Lehrbuchhaft wirkte, und dann ging das ganze voll nach hinten los.).
    Derzeit scheint der Wissensstand ungefähr so zu sein: es gibt einen Trend, aber nichts WIRKLCH ganz genaues weiß man nicht.

  • Cesar Millan



    Ich gestehe, ich bin wohl grad zu blond, deiner Erklärung zu folgen.


    aber ich vermute, wir meinen das gleiche.


    Wenn wir verhalten beeinflußen wollen, verwenden wir bestimmte Konsequenzen.
    Gefällt und das Verhalten und wir möchten es zukünftig öfter sehen, nehmen wir "Bestärkende Konsequenzen" (da gibts zwei Versionen von)


    Gefällt uns ein Verhalten nicht (und wir gehen nicht über den Weg, ein Alternativverhalten zu trainieren) verwendet man "strafende" Konsequenzen. Herr Millan verwendet hauptsächlich "positive Bestrafung" - "Bestrafung", weil er das Verhalten "wegbekommen" möchte und "positiv" nicht, weil es schön ist, sondern im Gegenteil, weil der Hund es unangenehm empfindet und lernen soll, diese unangenehme Konsequenz in Zukunft zu vermeiden, indem er das Verhalten unterlässt.



    Es folgen IMMER Konsequenzen auf ein Verhalten - nur sind manche eben gezielt von uns geplant, andere kommen aus der Umwelt. Aber weil nach jedem Verhalten einfach IMMER irgendwas passiert hat jedes Verhalten eine Konsequenz. Oft denken wir "nein, es gab keine", weil WIR nichts gemacht haben - aber je nach dem was der Hund erwartet hat, das sein Verhalten bewirkt ist auch ein "nichts" von uns oder ein "irgendwas" aus der Umwelt entweder Betärkend oder bestrafend.



    "Konsequent sein" wiederum (ich glaub, das meinst Du auch?) ist, wenn man auf bestimmte Verhalten immer gleich reagiert, damit der Hund halt den roten Faden entdecken kann.



    Daher kann man sehr wohl SEHR konsequent sein, ohne auf aversive Reize zurückgreifen zu müssen.


    Und ausserdem gehört noch etwas zum "konsequent sein" - nämlich Management. Und das kommt bei Herr Millan offenbar so gar nicht vor.
    Man hat nämlich nicht nur die Möglichkeit, ein Verhalten "loszuwerden", indem man es einfach immer wieder bestraft bis es weg ist. Als denkender Mensch kann man sein angeblich so kreatives Gehirn auch dafür einzusetzen, zu verhindern, dass das Verhalten überhaupt auftreten kann. Wenn mein Hund jagdlich ambitioniert ist, aber noch keinen Rückruf, etc. beherrscht, rennt er eben derweil an der Schleppe, während ich selbiges Trainiere. Will mein Hund die frisch adoptierte Katze fressen, dann werden die beiden räumlich getrennt, sofern ich keine Zeit oder Lust zum trainieren habe. Pöbelt mein Hund andere Hunde an der Leine an, sorge ich möglichst dafür, dass wir möglichst keinen Treffen, ausser wir wollen gezielt daran üben - und im "realen Leben" versucht man wann immer möglich, eine Distanz einzuhalten, wo Hund nicht pöblen muss.




    Ach ja, wo ich grad MUSS schreibe. Ein großer Denkfehler bei dominanzbasierten Trainingsmethoden ist, dass alle möglichen Verhalten darauf hin untersucht werden, ob sie möglicherweise darauf hindeuten könnten, dass der Hund die "Rudelführung" anstrebt (oder gar schon erreicht hat).
    Beweist auch wieder nur riesige Bildungslücken, durch die Man mit LKW-Ladungen an Studien durchfahren könnten. Denn die wenigsten Verhalten haben tatsächlich was damit zu tun, dass der Hund irgendwelche Weltmachtsstrategeien verfolgt, sondern damit, dass er irgendwas nicht kann, weil er es nicht gelernt hat, Angst davor hat, und eigentlich lieber ausweichen möchte ODER Angst davor hatte und gelernt hat, dass Ausweichen von seinem Menschen nicht gewünscht und daher verhindert wird, und das man statt dessen mit Aggressivem Verhalten zum Ziel kommt.


    Bei keinem Grund ist die Anwendung von Aversiven Reizen zielführend.
    Wenn der Hund was nicht kann, muß er es lernen - mit anderen Worten das GEWÜNSCHTE Verhalten muss BESTÄRKT werden.
    Wenn der Hund Angst hat, macht die Kopplung mit aversiven Reizen noch mehr Angst.
    Wenn der Hund gelernt hat, dass Aggression Erfolg hat, wird diese Strategie immer wieder zur Anwendung kommen, WENN die Motivation, den angstauslösenden Reiz auf Abstand zu bringen größer ist, als die Angst vor der Konsequenz. Mit anderen Worten - irgendwann hat Mensch soweit Eskaliert, dass der Husky bewusstlos wegen Sauerstoffmangel in der Leine baumelt... und was macht man wenn man auf etwas trifft, wovor der Hund noch mehr Angst hat?


    Die Spirale geht in die falsche Richtung.