Beiträge von Shoppy

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Du reduzierst "Strafe" generell auf schlagen, schreien, laut und brutal werden, gelle ! ;-)

Nein, tue ich nicht. Per Definitionem ist Strafe eine Konsequenz, die das Verhalten, für das es die Konsequenz ist, reduziert.
Es gibt eine "negative" Strafe, was bedeutet, dass etwas aus der Umwelt entfernt wird. Damit das als "Verhaltensreduzieren" wirken kann, muß es was sein, was der Hund gerne haben würde: z.B. Aufmerksamkeit, Spiel, irgendwo hingehen dürfen, Leckerchen, im Wildschweinscheiße suhlen...

Und es gibt eine "positive" Strafe, was bedeutet, dass der Umwelt etwas hinzugefügt wird. Damit dieses nun "Verhaltensreduzierend" wirksam werden kann, muß es was sein, was der Hund lieber vermeiden würde. Was der Hund gerne vermeiden würde ist genauso individuell unterschiedlich, wie das, was der einzelne Hund gerne haben möchte.
Der Fachbegriff ist aversiv. Die Anwendung vpon Aversiven Strafen sind hinglänglich untersucht (sogar an piepnormalen unter normalen Umwelt (im gegensatz zu "Labor)-Bedinung lebenden Hunden, und das Ergebnis ist immer das Gleiche: das Tier lernt langsamer, ist unsicherer, es kommt zu unerwünschten Nebenwirkungen (Vertrauensverlust, unsicherheit, fehlverknüpfungen, "Sturheit"...)

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Wie bist denn du erzogen worden, hat man dir nie erklärt, was falsch ist, sondern dich immer umgelenkt und dich nie wissen lassen, daß man bestimmte Dinge einfach nicht tut?

Doch, natürlich.
DAS ist doch aber nicht die Frage. Die Frage ist, WIE man vermittelt, was richtig/falsch ist.
Ich wurde von meinen Eltern schon gelegentlich mal angebrüllt. Ich habe mir sogar auch mal eine "gefangen". Demzufolge galt ich als "stur", widersinnig, eigenbrödlerisch. Aber die Wahrheit ist, ich habe einfach nicht mehr "Vertraut". Ich hatte (und habe immer noch) nie das Gefühl, mich mit Fragen, oder bei Problemen an meine Eltern wenden konnte. Und das ist, das kann ich Dir versichern, ein SCHEISS Gefühl.

Glaubst Du wirklich, dass man nicht lernt, dass "anspringen" falsch ist, wenn man statt dessen lernt, in der Situation zu "sitzen"?
Wie lernen Sportler ein Komplexes Verhalten, indem man immer einfach nur "Falsch" sagt, wenns nicht stimmt? Oder wozu werläutern Trainier immer wieder den RICHTIGEN Bewegungsablauf?

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Ich würde eher zur "Mittelaltermethode" zurückwollen, gerne Back to Basic, den Hund einfach Hund sein lassen und auch als solchen behandeln. Lieber, als 125.000 tolle wissenschaftliche Tests, Erkennstnisse, etc. anwenden, um meinen Hund in allen Lebenslagen zu konditionieren, umzulenken und zu gängeln.

DU Konditioniert Deinen Hund ganz genau so wie ich, Du nimmst nur andere Konsequenzen als ich. Das ist der einzige Unterschied.

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ICH finde es bedeutend fairer einem Hund die Welt und die Grundregeln zu erklären. Weiß er nämlich, was erlaubt ist und was nicht, dann brauch ich nicht für jedes mögliche Fehlverhalten eine Alternative, brauche nicht alles vermeiden, immer im Blick haben.

Ich finde es fair, einem Hund die Welt und die Grundregeln zu erklären. Weiß er nämlich, was erlaubt ist und was nicht, dann brauch ich nicht alles vermeiden, immer im Blick haben.
Klingt ähnlich, oder? Das gute am positiven Training sit nämlich, dass sich Hunde IMMER SICHER SIND, welches DAS RICHTIGE Verhalten ist, und es auch anwenden.
Ich schrieb es schon: Ich mache den "Ex"-Auslöser für "Fehlverhalten" zum Automatischen Auslöser für "gewünschtes Verhalten". Damit weiss der hund was das richtgige ist. Das "Fehlverhalten" ist weg, weil es:
- nicht eingeübt werden konnte
- es nicht bestärkt wurde
- es sich nicht lohnt

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Mag sein, daß du keine andere Möglichkeit, als einen Hund zu erschrecken kennst. Ich würde meinen beim Anspringen ein NEIN sagen und wenn sie sich dann benehmen, dann werden sie auch belohnt. ABer ich bringe ihnen damit bei, daß Anspringen nicht erwünscht ist, bei niemandem.

Per Definition ist Strafe eine Kosequenz, die das Verhalten, für das es die Konsequenz ist, reduziert. Da das "Nein" ja wohl das Verhalten "Anspringen" reduzieren soll, ist es eine Bestrafung. Demzufolge muß das "Nein" entweder als Markersignal für eine positive Bestrafung oder Negative Bestrafung verknüpft worden sein.

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Du hingegen rufst sie zurück, gibst ein Kommando bevor sie anspringen und belohnst das stehen bleiben. Der Hund weiß aber nicht, daß das, was er vor hatte, eigentlich tabu ist ... dabei hätte er es viel einfacher, wenn er das wüßte. Dann könnte er nämlich lose laufen ohne ständig in Frauchens Blickfeld zu bleiben, er würde ja erst gar nicht jemanden anspringen wollen ...

Er muß nicht wissen, dass irgendwas Tabu ist. Er muß wissen, was das angemessene Verhalten in der Situation ist. Dazu muß ich nicht über den Umweg des Tabus gehen.

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Jeder wie er mag. Ich arbeite gerne mit meinen Hunden, ich möchte aber nicht jeden Schritt von ihnen kontrollieren und konditionieren. Und wenn meine Hunde es lieben Mäuse auszubuddeln (auf entsprechenden Flächen ;-) ), dann sollen sie das gerne und ohne Kommando tun. Solange ich sie abrufen kann und ihnen auch durch ein einfaches "hier nicht" ein Buddeln auf einer Wiese verbieten kann.

Ich habe Hunde !

Gruß, staffy

Ob Du es glaubst oder nicht, du benutzt "Konditionierung". Ganz genau wie ich. Du benutzt nur auch Teile davon, die ich wenn möglich nicht einsetze, weil ich keinen Bock auf die Nebenwirkungen habe.
Wo Du ein "Hier nicht" auf der Wiese rufst, rufe ich "komm", oder "weiter (gehen)".

Der Unterschied liegt in:
- Die eine Aussage ist, unterlass das, mach irgendetwas anderes.
Und weil "irgendetwas anderes möglicherweise genauso "falsch" sein könnte wie das zu unterlassende, sagt sie andere: "tu jetzt bitte Verhalten X"
- Im Aufbau über "will haben"-Konsequenzen oder ü+ber"will ich vermeiden"-Konsequenzen.

ICH lerne besser über "Will haben"-Konsequenzen, und zwar ganz egal, ob es sich dabei über nutzloses Spiel-Kram-Verhalten oder über Lebensnotweniges-Verhalten handelt.

Super, dass Du da was schönes gefunden hast.

ich übe mit einigen Hunden "Impulskontrolle", sitz, Platz, Bleib und so was mit Hilfe einer Reizangel. Meine Reizangel besteht aus einer Longierpeitsche mit einem angeknoteten Lappen. Manche Hunde fahren total darauf ab, diesen Lappen jagen zu dürfen. Mit denen kann man dann Sitz aus der Bewegung (während sie den Lappen jagen), oder Bleib bei Ablenkung (während der Lappen über den Boden zappelt) an der Reizangel hervoragend üben.
Mein Hund findet diesen Zappellappen strullenslangweilig. Hinterherjagen, wozu das denn?? Versuch ich mit dem Impulskontrolle an der Reizangel zu üben? Natürlich nicht.

Man muß eben gucken, worauf der individuelle Hund abfährt, und sich dann überlegen, ob, und unter welchen bestimmten Bedingungen, man diese Dinge GEZIELT und GEPLANT für sich einsetzen kann.

ich bin kein Hund.
Hunde können LOCKER 200 verschiedene Signale lernen - da verzichte ich auf die Schimpfworte und Brüllatacken aus der Hundesprache und benutze Sitz, Platz, Warte, Komm, Fuß, und ein paar weitere und komme sehr gut zurecht, aber danke für den Rückfall ins Mittelalter...

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kein wunder das sich jeder Landwirt den ich kenne über Hundehalter aufregt.

Dein Hund weis doch dann das Mauselöcher buddeln toll ist und das er es darf, macht er as denn nur da wo du daneben stehst und sagst fein Waldi hier darfste buddeln? Oder nur bei dir im Vorgarten? Oder kommt dein Hund auf keine Wiesen?

Dein Hund rennt über die Wiese stolpert in ein aufgebuddeltes Mauseloch und verstaucht sich die Pfote, dann wäre es furchtbar wenn andere Hunde Mauselöcher aufbuddeln würden oder?

Schlimmer noch ein Kind rennt über die Wiese stolpert in so ein Loch.

Schatzi, der Hund weiß VORHER, das Mauselochbuddeln toll ist, denn sonst könnte ich es nicht als Bestärkung benutzen. Ich mach das nicht mit Hunden, denen Mauselöcher egal sind. Ich bringen denen nicht Mauselochbuddeln bei, sondern Rückruf, Fuß gehen, oder was auch immer bei und lasse sie dafür mal kurz buddeln.

Und ja genau, ich sage Waldi: hier darfst Du buddeln, dann habe ich nämlich unter Kontrolle, wo "hier" ist. Es soll nämlich auch noch Flächen geben, die nicht Landwirtschaftlich genutzt sind, und trotzdem Mauselöcher vorhanden sind (Wegränder, Waldränder...)

Und hast Du schon mal davon gehört, dass man nicht nur Buddeln, sondern auch wieder Zuschütten kann: die Lächer werden nach dem buddeln vom Menschen wieder eingeebnet.

Aber das aller aller wichtigste: Lies nach, wie das mit dem Premack-Prinzib genau funktioniert: der hund buddelt nämlich nicht MEHR, wenn es ihm unter klar definierten Konditionen erlaubt wird, sondern insgesamt weniger.
Also: erst informieren, das spart uns allen, auf so einen Quatsch antworten zu müssen.

und wenn sich diese Mauselöcher gar nicht auf einer Wiese befindet, die zu zu Silageernte verwendet wird?

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Poldi liebt z.B. Wasser und ist dadurch schon extrem abgelenkt. Ich habe das jetzt so versatanden, wir üben beispielsweise Leinenführigkeit neben den Bach entlang und später darf er als Belohnung reinspringen? Oder so wie wir es in der Huschu machen? Erst arbeiten, wenn es gut klappt, mit den anderen spielen, dann wieder arbeiten usw.???

Ganz genau so!!

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Habe heute mal getestet, wie er auf Streicheln oder Körperkontakt reagiert während des Trainings. Irgendwie hat er das nicht so richtig als Belohnung empfunden. Liegt vielleicht auch daran, dass das für ihn neu war. Er ist immer zurückgewichen. Schien ihm unangenehm zu sein.

Für viele Hunde ist Streicheln beim Arbeiten keine Belohnung, weil das meist ja auch gar nicht der Motivation entspricht, die der Hund dabei hat.
Besonders dann nicht, wenn die hunde gerade konzentriert mitarbeiten, oder von was anderem sehr abgelenkt sind.
STell dir vor, Du Du mußt was arbeiten, wo du Deine ganze Konzentration aufbringen mußt, um es richtig zu machen, da kannst Du auf eine Massage bestimmt verzichten, die stört dann. Ganz abgesehen davon muß man dann auch noch wissen, welche Berührungen der hund Grundsätzlich mag, oder noch wichtiger, nicht mag. Denn sonst möchte man womöglich Streicheln als Belohnung einsetzen, bestraft aber den Hund, weil der es beängstigend findend von oben auf den Kopf getatscht zu bekommen...

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Wenn wir von reiner Dressur, irgendeinem unwichtigen, unlogischen SchnickSchnack sprechen, dann brauchste zig WDH. Ein normaler Hund schnallt alltägliche Dinge aber bedeutend schneller ... wo in der Natur brauchts 1000 WDH !!??

Und wie oft kommt es "in der Natur vor" das ein Hund in einer belebten Stadt mit dreimillionen Ablenkungen ewig lang an lockerer Leine laufen soll, an Bürgersteigen anhalten und sitzen soll, die Pommestüte links liegen lassen und an der Läufigen Hündin vorbeimaschieren muss?
Das IST für den Hund alles unlogisches überflüsseges Zeug - es ist nur für Menschen alltäglich.
Ich muß dazusagen, dass ich den Begriff "Dressur" in dem Zusammenhang von Hundetraining (egal was trainiert wird) ziemlich doof finde (aber das kommte bestimmt nur, weil ich dabei an "Elefanten- Löwen- oder Tanzbären-Dressur" denke, und diese Art von Umgang mit Tieren bei mir negativ klassisch konditioniert ist... Aber das ist ein anderes Thema.

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Martina, daß hieße doch, daß du deine Hunde nie in Gegenwart fremder Menschen unbeaufsichtigt laufen lassen kannst ... sie könnten ja ein Fehlverhalten zeigen !!

Sowieso! Ich würde NIEMALS einen Hund unbeaufsichtig rumlaufen lassen. Wer weiß was irgendwelche Menschen mit dem Hund anstellen!
Ja, ich würde ihn nicht beaufsichtigt frei rumlaufen lassen, wenn ich nicht zu ca. 85 Prozent sicher bin, dass ich das mögliche Fehlverhalten durch das Geben von Alternativsignalen verhindern kann.

Wo ist da auch das Problem?
Ich habe einen Hund, weil ich mit ihm Kommunitzieren will, ich will mit ihm spielen, mit ihm spazieren gehen, ihn beim Spielen mit anderen Hunde beobachten. Und da Kommunikation keine Einbahnstraße ist, muß sowohl Hund auf mich achten, als auch ich auf den Hund.

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Also nix mit locker auf der Hundewiese toben oder kein Freilaufspaziergang mit anderen.
Was passiert denn, wenn dein Hund einen Fremden anspringt und der ihn panisch anschreit oder wegschubst ?? Fändest du das nicht unfair dem Hund gegenüber, weil du ihm nie erklärt hast, das man soetwas nicht macht?

Doch, jeden Tag! Und da ich ständig Gasthunde da habe, die mit mehr oder weniger (oftmals leider weniger :/ ) gutem Rückruf kommen, sind diese Kandidaten dann eben an einre Schleppleine.
Wenn ich einen Fremden sehe, rufe ich die Hunde zurück, und leine sie je nach Traingsstand an, oder lasse sie sitzen, bis der Mensch vorbeigegangen ist. Ich finde das nicht lästig, es ist für mich eine Traings- und Bestärkungsmöglichkeit für Rückruf, Sitzen, Bleiben (und allem möglichen anderen Kram, z.B. Impulskontrolle) unter Ablenkung.

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Erziehung ohne Tabus und ohne Regeln funktioniert nicht ... zumindest ist es dann keine Erziehung, sondern ein ständiges Kontrollieren und EInschränken.

Versteh ich Dich dann also richtig, dass Du Meinst, dass man Regeln nur durch setzen von Tabus lernen kann?

Das stimmt so nämlich nicht. Zumindest die Hunde die ich bis jetzt hier hatte (und da kommt eine ziemliche Anzahl zusammen...) habe alle Regeln verstanden, die ich aujfgestellt habe.
Ich stele allerdings diese Regeln nicht durch setzen von Tabus auf. Ich trainiere, und das haben wir auch hier schon mehrfach diskutiert, Alternativverhalten. Und dfas Traingsziel ist (und unter anderem braucht es dann so viele Wiederholungen), dass die Hunde den Auslöser für mögliches fehlverhalten als Signal für das von mir erwünschte Alternativverhalten verknüpfen.
z.B. Fremder Mensch = Signal für "alle Pfoten auf der Erde (sitzend oder stehend, oder meinetwegen gehend) anstatt: vor Aufregung umkegeln
oder
fremder Rüde = Abwenden und Herrchen/Frauchen ansehen und ruhig und entspannt sein anstatt: fixieren, sich aufregen, in die Leine hechten und rumgrölen.

Das schöne daran ist, dass man so nämlich nicht Kontrollieren und einschränken muß - der Hund hat gelernt, was in der Situation erwartet wird.
durch die Art, wie ich es trainiere,
- kann der Hund falsches Verhalten nicht üben
- trainiert gerne, denn das macht immer Spaß
- lernt gerne Zeug, dass auch Hundesicht komplett sinnlos, unlogisch und überflüssig ist, weil es sich lohnt, denn es wird gut bezahlt.
- generalisiert, dass ungewohnte, neuartige Situationen nichts schlimmes sind, denn man könnte es mit der Ausführung eines ziemlich häufig bestärkten Verhalten versuchen.

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Ich habe mal bei Gaby Niepel (die ja bedauerlicher Weise verstorben ist) ein Seminar mitgemacht, Thema:
Der Hund - eine Konditionierungsmaschine. Der Abschied vom Machbarkeitswahn !
Ein sehr gutes Seminar, würde ich jedem Trainer nur empfehlen, geht aber ja leider nicht mehr.
Gruß, staffy

Da ich das Seminar nichtr besucht habe, kann ich da jetzt nicht mitreden. Ich möchtge nur was klar stellen:
Ich "dressiere" meinen Hund nicht. Er muß nicht den ganzen Spaziergang im Stechschritt "freudig" bei Fuß laufen und seine Umwelt dabei komplett ausblenden.
Ich lege nur auf eineige wenige Dinge Wert:
wenn ich ihn rufe, will ich dass er kommt - und zwar im gestreckten Gallopp, und nicht "jaaa, ich komm gleich mal, wenn ich hier fertig geschnuppert habe, angezockelt!"
Wenn ich "sitzen" sage, sollte er sich hinsetzen und solange sitzen bleiben, bis ich okay sage. Wie er sitz, oder ob er sich dann hinlegt, wenn es ihm zu langweilig wird, ist mir egal, nur vom Ort wegbewegen fände ich nicht gar so schön. (Und weil Du bestimmt fragst: Wenn er dann aufsteht, bevor ich okay gesagt habe, erinnere ich ihn mit einem neuen freundlichen "sitzen", an seine Aufgabe. Wenn ich das nicht kontorlieren könnte (weil ich z.B. ausser Sicht gehen muß, wird er angeleint, denn er ist eben keine konditionierte Maschine sondern mein Hund, der mich suchen geht, wenn ich verschwinde...).
Dann lege ich noch Wert darauf, dass er stehenbleibt, wenn ich "warte" sage. Warte ist für mich auch ein "bleib an dem Ort, bis ich Dich abhole oder rufe", wenn er sich also setzen oder legen würde wär mir das schnuppe.
Und was für mich sehr sehr wichtig ist, ist dass mein Hund und die Gasthunde an lockerer Leine gehen, weil ich sonst gevierteilt werden würde. Zum Glück habe ich jeden Tag mehrfach die Gelegenheit (und so sehe ich das zZusammenleben mit Hunden) dieses Verhalten (und die anderen auch) zu bestärken, weil ich nämlich bis zur Riesen-Spielwiese erst mal durch den Ort muß, und an der Straße sind sie eben alle angeleint. Tolle gelegenheit, "Lockere Leine" unter Katzensichtung, Pferdekutschenvorbeitrabung, Rappeltreckervorbeifahrung Kinderbeschreibeschallung etc. zu üben und zu bestärken.

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Was passiert denn, wenn dein Hund einen Fremden anspringt und der ihn panisch anschreit oder wegschubst ?? Fändest du das nicht unfair dem Hund gegenüber, weil du ihm nie erklärt hast, das man soetwas nicht macht?

Den muß ich noch mal aufgreifen. Denn das fällt mir tatsächlich jetzt erst auf.
Du findest es also fairer, den Hund ein paar mal selber zu erschrecken, oder wie auch immer Du Tabus einführst, als das irgendwann mal vielleicht irgendein Fremder möglicherweise vielleicht angesprungen wird und panisch schreit und schubst?

Soll ich Dir sagen, was ich unfairer finde?

Mach dir am Besten mal eine Liste mit den Sachen, die Deinen Hund am "schlimmsten" ablenken. Heißt, wenn diese Dinge/Hunde/Menschen/Situationen anwesend sind, ist es für ihn sehr schwierig auch ein leichteres Singal auszuführen.

Da könnte z.B. draufstehen:
Pferdeäpftel (weil er die gerne fressen würde)
Fuchska**e (weil Hund sich damit gerne beduften würde)
Spielende Hunde (weil er da gerne mitspielen würde)
Hasenköttel (gesunde vitamine naschen)
Wildspuren (weil dann sein Jagdfieber ausbricht...)
Schnell bewegliche Dinge (Jaaageeeeen)
Mauselöcher (Mäuse sind seine Lieblings-Snacks für zwischendurch)
Frisbee (abhauen und kauen (übrigenss: ja, noch mal die selbe - er muß beide möglichst gleich großartig finden)
Teiche, Bäche, Seen, große Pfützen, Gräben (Manche Hunde können in 0,5mm tiefen Pfützen baden...)
Eichhörnchen auf Bäume scheuchen
etc.

Manche dieser Ablenkungen lassen sich mit ein bisschen Planung hervorragend als Belohnung einsetzen. Andere KANN man zwar einsetzen, sind aber ehr von Nachteil für empfindliche Mencshengeschmäcker (Fuchska**e stinkt schon ziemlich übel...) - aber als seltener Superjackpott, warum nicht...
Und manche darf man auch einfach nicht, oder nur unter bestimmten Bedingungen verwenden (z.B. die Wildspuren - kann man für ein paar Meter an der Leine ausarbeiten lassen, aber man sollte den Hund nicht einfach so losjagen oder die Spur länger als ein paar Mdeter verfolgen, weil sonst das Wild zu sehr gestört wird (besonders jetzt, zur Brut- und Setzzeit, und im Winter, wenn durch unnötiges Flüchten zu viel Energie verbraucht werden müsste...)

Wenn du also Deine Liste mit den furchtbarsten Ablenkern aufgeschrieben hast, machst Du Dir zu jedem einzelenen GEdanken dazu, ob und wenn ja wie man dieses bösen Dinger im Training für seine Zwecke gebrachen könnte.
z.B. freue ich mir immer einen Ast, wenn jemand kommt, dessen Hund wie blöde an der Leine zieht UND gleichzeitig Mauselochoholic ist... Oder gerne Eichhörnchen scheucht...
Da wird das Lockere Leine dann nämlich an einem Weg neben einem Feld mit vielen Mauselöchern geübt und nach dem Click heißts "Geh Mäuse buddeln"...

Und wie begründet sie das?

Dann bestärkst Du das wiederbringen nicht mit einem Keks, sondern mit dem Werfen der zweiten Frisbee.
Kommt er nicht, sondern marschiert um das Ding zu zerkauen, spielst Du mit der zweiten Frisbee, laut, und ein büschen Crazy, und so...
Wechsel ab. Mal gibts Futter, mal die zweite Frisbee, mal, was findet er sonst noch toll??