Beiträge von Eilinel

ingwer hab ich noch nicht ausprobiert...

all you can eat würde hier glaube ich im desaster enden...ich habs mal "aus versehen" getestet...er frisst wirklich, bis er kotzt...6 mal und auch nach dem 6. mal möchte er das was rauskam wieder runterschlingen...es war übrigens nicht 6 mal dassselbe immer wieder rein und wieder raus, sondern es kam immer mehr und mehr. er hatte die luzerne-pellets geplündert...ich wusste zwar, dass die ordentlich aufquellen, aber dass es soviel ist, damit hatte ich nicht gerechnet...

Zitat

Weil ihr hier schreibt: "... nach Click immer sofort Belohnen..."

Würdet ihr wirklich immer jeden Click belohnen (also auch bei Hunden bei denen seit Ewigkeiten mit Clicker gearbeitet wird?)
Mir wurde in einer HuSchu vor ewigen Zeiten mal beim Longiertraining gesagt, dass man innerhalb der "Situation" und Übung mit Hunden, die seit Ewigkeiten geklickert werden auch erst nach Click 2 oder 3 die Belohnung bringen könne.

(Gut andere Situation als nun hier beschrieben. Da ging es halt um "Mach erst dies - click, dann das - click, dann das - click und am Ende flog der Ball o.Ä.)

ich hab das ganz, ganz früher auch mal so gelernt gehabt...meine ich zumidenst

Zitat von KasuarFriday

Ich clickere des Öfteren mit Apfel-, Karotten- und/oder Gurkenstückchen. Die kann man ja auch so kleinschneiden, dass ein nichtkauender Hund sie ruhig am Stück schlucken kann.Brot, Reiswaffeln und so sind für Elvis schon ziemlich toll.

gambit liebt gemüse
wenns hier z.b. rosenkohl gibt (noch roh beim schnippeln) muss ich danach die küche wischen, weil er alles vollgesabbert hat. das fällt fürchte ich auch weg
ich habs noch nicht geschafft, was zu finden, was er nicht mag...außer pilze

für ihn ist echt alles toll...ich hab oft das gefühl, er guckt nichtmal, was ich eigentlich in der hand hab...einfach direkt inhalieren.

Zitat

Und ich freue mich total, dass endlich mal was los ist hier im Thread. Der schläft sonst immer so schnell wieder ein.

ich hab mich ja nicht getraut, dass ich gar nicht so wattebauschlig bin, aber ich bringe gerne bissl öfter chaos hier rein, wenn du willst ;P

Zitat

Da übergehst du aber das grundlegende, nämlich was in dem Moment für den Hund die passende Belohnung ist. Siehe auch hier:

Du schreibst einerseits, Weiterarbeiten ist die größte Belohnung, andererseits denkst du dann, dass du die Belohnung weglässt, aber das tust du ja nicht. Er bekommt ja seine Belohnung: Weiterarbeiten.Du musst das jetzt nur übertragen: Für den anderen war das weitere Frustaushalten keine Belohnung nach dem Click.

Um noch mal zum Beispiel aus dem ersten Zitat zurückzukommen: Für den Angsthund wäre in dem Moment des Clickergewitters Futter auch eher Strafe statt Belohnung, deshalb - und nur deshalb - bietet man dann keins an.

ich drück mich echt blöd aus...ersetze belohnung durch keks
aber während er weiter arbeiten darf (als belohnung), gerade wenn ich auf distanz arbeite, möchte ich ihm trotzdem per click sagen, dass das gerade richtig war. er soll die übung dann auch nicht als fertig betrachten, wies ja beim clickern auch normalerweise der fall ist. ich nenne es aber halt trotzdem clickern, weil ich einen clicker nutze

grundsätzlich arbeite ich verhältnismäßig wenig mit dem clicker...liegt unter anderem daran, dass loki ja sehr geräuschempfindlich ist und in seiner ganz schlimmen phase auch angst vor dem clicker hatte. das haben wir aber sehr gut wieder hinbekommen (aber für ihn wars eben auch eine kleine mutprobe..ich hab die handtargetübung dann auch mit ihm gemacht und den keks aus der hand nehmen in der auch der clicker ist war anfangs eine kleine herausforderung für ihn)
aber das ist auch der grund, warum ich ihn zumindest bei loki lieber auf distanz benutze...und dann ist es abgesehen von den anderen gründen, die ich oben genannt hab auch einfach mal tierisch unpraktisch jedesmal zu keksen er ist dann immer so schön im arbeitsmodus, weil er weiß, jetzt möchte ich was von ihm.
mittlerweile nehme ich ihn zwar auch wieder zum tricksen, aber wir tricksen auch manchmal ohne.

was ich eigentlich sagen will....
weiß ich auch nicht mehr

nein spaß...

ganz früher hab ich den clicker genutzt, wie von euch beschrieben. dann kam lokis knallangst und plötzlich war auch der clicker böse
ich hab sehr viel mit ihm daran gearbeitet (nicht speziell am clicker, sondern generell) aber irgendwann ging auch der clicker wieder und das hab ich sogar nutzen können, um ihm andere geräusche wieder schön zu clickern. mittlerweile ist er, was das angeht bis auf silvester und ganz schlimme gewitter wieder ein normaler hund
in der zeit konnte ich aber beim clickern kaum bis gar nicht mit futter belohnen....daher kennt er es aus dieser zeit eben nur ohne leckers und das hab ich in der zeit danach einfach etwas beibehalten. zwischendurch kriegt er immer mal was, wenns gerade passt (bei neuen sachen auch jedes mal) aber der arbeitsmodus ist geblieben :)

ich hoffe, man versteht es jetzt etwas besser wie ich das meine...und so einen roman wollte ich auch gar nicht schreiben, weils um den loki ja gar nicht geht
ich hab das eben einfach mal auf den gambit übertragen, werde ich in zukunft etwas mehr drauf achten

Zitat von SheltiePower

Ändere mal Deine Fragestellung

Wie würdest Du reagieren, wenn jemand sein Dir gegenüber gemachtes Versprechen nicht einhält?

es ist ja nicht so, dass er sie gar nicht kriegt, nur eben etwas später. ich gebe dazu dann auch ein keep going oder nochmal machen signal...

Zitat von SheltiePower

Wenn Du das Gefühl hst, daß der Clicker, und die damit verbundene Belohnung, "Schuld" am hibbeligen Verhalten beim Hund ist, würde ich mich fragen, ob ein eventuell falscher Aufbau der Belohnungsform an sich eine Ursache sein könnte, oder der Mensch unbewußt mit eigenem Verhalten das Ganze "gefördert" haben könnte?

Das sind so Dinge, die ich mal beobachten konnte

das hibbelige verhalten liegt definitiv am futter, nicht am clicker...mit clicker ist es etwas mehr, ich gehe aber davon aus, dass das daran liegt, weil er dann definitiv weiß, dass wir was tolles machen...einfach futter habe ich ja auch so schonmal in der hand...wenn ich mit futter was von ihm möchte, ist es aber eigentlich identisch wie beim clicker.
arbeitsfreude und damit beim aussie auch oft auftretende leichte übermotivation finde ich eigentich relativ normal...meine ursprungsfrage war ja, ob das mit dem ruhe clickern trotzdem geht oder ob ichs lieber anders angehe.

Zitat von SheltiePower

Zur Futter-Belohnung:
Wenn diese zu "hochwertig" ist, was für mich jetzt zum Beispiel Käse, Futtertuben, Katzenfutter, oder Fleischstückchen sind, würde ich mal schauen, ob sich das Verhalten etwas ändert, wenn der Hund nur sein normales Trockenfutter, Zwieback oder ähnliches bekommt.
Wenn ja, wäre dies der erste Ansatz.

ich hab noch nie mit was anderem als "altem" trofu geclickert

was weniger gutes fällt mir auch beim besten willen nicht ein...

Zitat von SheltiePower

Du hattest vorhin wegen dem Kauen so Deine Zweifel gehabt.
Es gibt Leckerchen, die recht groß, manches weich, anderes schön knusprig für den Hund ist, so daß dieser "gezwungen" ist, diese zu kauen.
Das Kauen hat den positiven Nebeneffekt, daß es den Hund auch beruhigen kann.
Gerade schnell hochdrehende Hunde können so nebenbei "beruhigt" werden, und runter fahren.

ginge es um loki, hätte ich das problem nicht...der kaut sogar winzige welpenfutterbröckchen mindestens 2 mal...
gambit...ja...er schlingt mehr wie eine ente
egal, ob knusprig oder weich...er hat mir mal nachts eine ganze kartoffel, etwas größer als ein golfball erbrochen....die war komplett unversehrt seitdem gibts kartoffeln nur noch gequetscht
ich kann höchstens was richtung ochsenziemer nehmen und das dann festhalten, aber ich zweifel dran, dass er dann überhaupt noch mitkriegt, was eigentlich sinn der übung ist...

kann mich mal jemand clickern? bin frustriert nun

Zitat

Doch, das ist eine andere Situation, weil für den Hund in dem Moment der Keks keine Belohnung ist. Es soll in solchen Momenten auch eher nur die Emotion ändern und ist nicht geeignet, um beispielsweise einen Trick beizubringen.Für deinen Hund in der beschriebenen Situation war aber der Keks schon deutlich die von ihm gewollte Belohnung und auch die von dir angekündigte, indem du den Becher da hinstellst.

das es eine andere situation ist, ist klar...aber für mich war das damals quasi der anlass, das etwas auszuschleichen...für loki macht es glaube ich keinen unterschied, in welcher situation wir nun clickern, das geräusch ist ja trotzdem dasselbe und bedeutet in egal welcher situation, dass es vielleicht einen keks gibt, weil er auf dem richtigen weg ist. ob ich das nun mache, um seine emotionen zu ändern oder ihm einen trick beizubringen...

Zitat

Abschwächen erreichst du aber eher durch konsequent langweilige und niedrigwertige Belohnung nach jedem Click.
Durch variable Belohnung erhöht sich dagegen doch die Erregungslage und der Frust.

ich werds bei gambit wieder konstant halten...das passte nur grad so gut da bin ich irgendwie in altbewhrtes verhalten gekippt
niedrigwertige belohnung...hm...ich hab noch nie was hochwertiges dafür genommen.

für loki find ich das aber trotzdem nicht zutreffend...allerdings ist der ja bei vielem...ähm...anders

wenn ich was mit ihm mache, was er wirklich, wirklich cool findet, ist es die größte belohnung, wenn er weiter arbeiten darf, da bremse ich ihn mit belohnung auch eher aus, hab ich oft das gefühl...

ich hätte das eben bissl näher erklären sollen glaub ich...wenn ich wirklich was neues anfange, kriegt der schon auch immer einen keks, aber bei den späteren schritten, die darauf aufbauen eher nicht mehr. ich wollte hier nun auch keine so riesige diskussion lostreten

beim loki hab ich das problem ja gar nicht und beim gambit mach ichs nun ab morgen ganz brav nach lehrbuch

danke für eure ganzen ideen und antworten...ich versuchs mal chronologisch...

Zitat von sabarta

huhu

Wie viel "braucht" er denn die Unterstützung vom Clicker in dieser Situation? Bei Rider muss ich auch sehr aufpassen, weil er arg hochspult wenn ich marker.
Wenn ich ein Verhalten trainieren möchte was ihm nicht so arg schwer fällt und mit Ruhe verbunden ist, bin ich mittlerweile vom Marker etwas abgerückt und erzähle ihm mit betont ruhiger Stimme dass er das gerade gut macht und verwende eher andere Belohnungen (z.b bei der Leinenführigkeit weiter laufen dürfen)
Das funktioniert bei uns z.B sehr gut wenn ich ihn unterwegs mal ausbremsen muss dass er wieder runterfährt. Wenn ich da den Marker verwenden würde, wäre er sofort wieder drüber. Das liegt einfach an der hohen Erwartungshaltung die mit dem Marker verknüpft ist und notwendig ist damit das Ding funktioniert. Gerade die ganzen Hütis neigen ja einfach dazu in ihrer Erwartungshaltung leicht zu übertreiben.

Wenn er es also einigermaßen aushalten kann ohne viel Hilfestellung, würde ich mit Entspannungsübungen ansetzen. Je nach Hund kann das sein: Körperkontakt, isometrische Übungen, mit ihm sprechen, zwischendurch 1-2 ruhige Tricks, Futter suchen, etc

gute frage, wie sehr er das "braucht"...bisher hab ich das für ihn wirklich gar nicht gebraucht...dachte schon, der hund ist kaputt

die letzten 3-4 tage wurde es halt jetzt extrem...

ich hol mal etwas weiter aus...er will ständig raus, um zu gucken, ob der hund auch im garten ist, sitzt fiepsend vor der terassentür, sobald er ein bellen hört (der hund ist auch noch relativ laut...), läuft die ganze zeit unruhig auf und ab und je mehr er auf und ab rennt, desto mehr steigert er sich rein.

ihn beruhigen, bissl massieren/streicheln, ruhiges verhalten loben hab ich quasi die letzten tage gemacht...führt aber wenn überhaupt nur zu sehr kurzweiligem erfolg...

heute war ich dann leicht genervt von dem rumgerenne und bin dann dazu übergegangen ihn verbal dauerhaft auf seinen platz zu tackern, aber das kanns ja auch nicht sein...zumal er sich dann auch nicht wirklich beruhigt....

daher wollte ich nun mal was anderes versuchen...

Zitat

Ich drück mich leider grundsätzlich blöd aus, deshalb hoffe ich, dass die anderen noch einspringen, um zu erklären, was ich meine.

Natürlich ist Frust immer blöd. Nicht zu wissen, was man tun kann, um den Frust wegzubekommen ergo auch immer blöd. Wüsste der Hund bereits vorher genau, was zu tun ist, wäre dieses ganze Frustproblem bei solchen Clickersessions ja gar nicht gegeben.Man kann das eigentlich nur abmildern wenn man nicht so reaktionslahm ist wie ich indem man dem Hund in Millisekundenschritten zeigt, was zum Erfolg führen kann: (Beispiel) Wenn du ganz kurz still hältst, kannst du dadurch den Click auslösen und auf den Click folgt sofort eine Belohnung. Hat der Hund das verstanden folgt: Halt noch eine Millisekündchen länger still als vorhin, damit löst du den Click aus und der Click verspricht eine Belohnung (und versprochen ist versprochen und wird nicht gebrochen.) Möchtest du keine Belohnung nach dem Click geben, dann lass den Click eher ganz weg und lobe stattdessen verbal (relativ) punktgenau. Dann weiß der Hund woran er ist, nämlich: "das war gut, aber es folgt dieses mal kein weiterer Verstärker"

das mach auch so mit dem länger aushalten
mit loki habe ich eine zeitlang auch viel geclickert, gerade weil er in bestimmten situationen eben keine kekse genommen hat...wird doch im angsthundebereich auch viel gemacht dachte ich...stichwort clickergewitter...das würde doch dann gar keinen sinn machen oder hab ich einen denkfehler?

Zitat von Michi69

Wenn du clickst ohne Futter zu geben bei solch einen Erwartungsbündel, erhöhst du damit die Erwartungshaltung und das Gewusel noch mehr.

ich werds bei gambit auch denke ich für den anfang dabei belassen immer keks für klick...

Zitat von SheltiePower

Doch, eigentlich schon.
Ein Klick ist ein Versprechen auf Belohnung.
Natürlich heißt es "DAS was du gerade machst, ist richtig und gut".
Das Problem ist nur, daß der Clicker dann " abgeschwächt" wird und praktisch keine Bedeutung mehr für den Hund hat, wenn die Belohnung nicht mehr kommt, das Versprechen nicht (mehr) eingehalten wird

Schönen Gruß
SheltiePower

ok, das seh ich ein...aber ist das denn so schlimm? ich lade ihn ja auch wieder auf...und hier hab ich wenn eher das problem, dass der clicker zu hochwertig ist, da finde ich das abschwächen gar nicht so verkehrt

Zitat

Nee, Lob ist Lob und kann (neben anderen Belohnungsformen) nach dem Click den Keks ersetzen. Click ist Click und ersetzt nie sondern kündigt immer nur an. Und zwar eine sofort folgende Belohnung. Genau dafür nimmt man ihn ja, um punktgenau etwas markieren zu können (wie du ja auch immer wieder schreibst.) Aber die Markierung muss ja auch etwas bedeuten. So wie du es jetzt machst, bedeutet der Marker ja eher "ja," "nein," "vielleicht," "abwarten," "irgendwas ausprobieren" ...Da würde ich aber auch verrückt werden.

jetzt bin ich verwirrt

ich drück mich heute glaub ich komisch aus...
der click bedeutet (bei mir) immer! "ja, war richtig", das hab ich auch so konditioniert. ordentlich. (beim loki)
nach und nach hab ich quasi etwas "ausgeschlichen" , deswegen ändert sich aber doch die bedeutung nicht...

bei gambit wars jetzt das erste mal, dass ich kekse ausgelassen hab, aber auch mehr weils mir gerade sinvoller erschien...frust hatte der gambit da aber vorher schon...am liebsten hätte er den ganzen becher kekse einfach ausgekippt, ohne was dafür tun zu müssen...alles andere ist aus seiner sicht plöd, glaub ich

wah, ihr seid zu schnell für mich

Zitat von Molonawi

Wie wäre es denn, wenn die Hunde sich nicht einfach mal kennen lernen (natürlich nach Vorüberlegungen und Absprache, z), um die Beunruhigung über den neuen Hund in der Nachbarschaft zu mildern oder zu beenden?
Ich lege bei meinen Hunden immer großen Wert auf freundschaftliche Beziehungen zu den Nachbarhunden und wir fahren damit ganz gut.

LG Mo

ähm...nein

ich packs mal in den spoiler, weils lang ist...

Zitat

Ich nutze den Clicker auch nie ohne Belohnung. Und, wie gesagt, ich gebe die sofort. Würde mir da gar nicht die Gefahr reinbringen wollen, dass der Hund nach dem Click Frust empfindet. Der soll den bei mir mit Belohnung verknüpfen, nie mit Frust. Den gibts vor dem Click.

so hab ich das noch nie gesehen...
bei mir ist das immer eher ein belohnungsgeräusch gewesen, um einfach einen exakteren zeitpunkt festzulegen...für mich ist das so, als ob ich loben würde, da gibts manchmal was, manchmal aber auch nicht...
zumindest loki ist eher gefrustet, wenn ich nicht klicke, obwohl er schon alles angeboten hat, was er so kennt

so gesehen ja...anders ist es allerdings ungleich schwieriger. er ist einfach unfassbar hektisch, gerade am anfang. ich hab 2 varianten getestet, handtarget zwischen mir und hund klappt besser, als hand an der seite. aber er ist so fix, dass er dann quasi auf meine kekshand zu unter der targethand durchtaucht und ich ihn dann keks nagenderweise wieder zurückdrücken muss.
versteht man das?

ist das denn schlimm, wenns nicht für jedes click einen keks gibt? das mach ich aber eigentlich immer ab einem gewissen trainingsstand...nicht so früh wie in diesem fall normalerweise, aber doch schon irgendwann...

für loki heißt der click eher, dass er was richtig macht, dafür gibts es dann "manchmal" spätestens jedes 3. mal einen keks...kommt aber auch darauf an, was wir gerade machen...ich benutz ihn auch in situationen, wo aus stress kein futter genommen wird...

Zitat

Da reden wir jetzt aber aneinander vorbei. Also nur noch mal zum besseren Verständnis, ich meinte diesen Teil von deinem Beitrag:

Praktisch gesehen mache ich das ja meist auch so. Aber bis jetzt noch nie mit dem erklärten Ziel, dass der Hund durch die Verzögerung nach dem Click Frustrationstoleranz lernt. Machen das viele so?Ich baue das, wie gesagt, bewusst immer nur vor den Click.

achsooo, nein...so richtig zum aushalten lernen mache ich das auch nicht, das war blöd ausgedrückt...aber z.b. wenn ich einen keks immer schon in der hand hätte, wie ichs jetzt beim handtarget mache, würde er ja wesentlich schneller belohnt und das hab ich eben bewusst nicht gemacht, damit es eeeeetwas länger dauert, bis er den keks kriegt, weil selbst das -anfangs immer, mittlerweile manchmal noch- schon schwierig war. er fängt dann eben an zu miepen, wenns nicht schnell genug geht und daaaann, werde ich halt bissl langsamer, aber so richtig bewusst zum frust aushalten lernen mache ich das auch nicht.

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so, zwischenstand...dann lasse ichs für heute auch mal gut sein...
es köööönnte tatsächlich was werden. anfangs fiel es ihm wie erwartet unsagbar schwer...3 mal in den daumen gebissen später, geht die nase aber nur noch wenig von der hand weg...von wirklich ruhig sein, ist er zwar noch meilenweit entfernt, aber ich mach das mal weiter so...
ich hab allerdings gegen ende mal ausprobiert, wenn er die nase weggezogen hat, um schneller zur kekshand zu kommen, wieder zu warten, bis er wieder an die targethand geht, um dann erneut zu clicken und die kekshand dann erst weiter zu bewegen, so dass die übung auf 3-4 clicks pro keks ausgedehnt wird...ist das besser, oder kommt damit wieder zuviel dynamik rein?