Beiträge von Eilinel

Zitat

Wenn mein Hund immer und immer wieder aufs Sofa geht und er von mir immer wieder den Freiflug bekommt, dann ist das eben kein Affekt mehr.Dann setzt du das als Teil deines Trainingskonzeptes ein.
Es ist eine "geplante" Handlung.
Eine geplante Handlung heisst ja nicht, dass ich nicht Plan A-Z vorher hatte, sondern das die Handlung nicht aus dem Affekt heraus passiert.

Ist doch ok .
Ich habe ja nie gesagt, dass da eine schlechter ist als das andere.
Das ist dann eben Teil wie du mit deinen Hunden umgehst und arbeitest.

hab ich auch nicht so verstanden

ich glaub wir diskutieren grad einfach nur um die definition von affekthandlung

Zitat

Warum hast Du denn dann kein realistischeres Beispiel genommen?Wer stellt sich denn mit schweren Tüten zum "Hundekampf"? Dann spielt es doch gar keine Rolle mehr, ob Du von Dir (oder andere) überzeugt sind oder nicht. Und bei Deinem Beispiel-Szenario, wenn ein Hund mich schon in der Tür so empfangen würde, dann ist doch schon eine Menge schief gelaufen (also bis es mal soweit überhaupt kommt)

klar ist da schon viel schief gelaufen. warum ich das genommen hab? weil mir kein besseres eingefallen ist
es diente halt dazu, die fragen nach "wie weit würde das konkret gehen?" und " wie sieht sowas aus?" mal zu beantworten, bzw. zu zeigen wie individuel das ist.

ich finde das thema sehr vielschichtig und individuell und deshalb sind die beispiele glaub ich auch alle so schwierig. und natürlich sollte kein ottonormalhundehalter sowas einfach mal mit seinem hund machen und mit einem fremden schon dreimal nicht. ich rede da eher von leuten, die wissen worauf sie sich einlassen, damit erfahrung haben und die es eben "können"
ich hatte den fred hier generell nicht als anleitung für wenauchimmer verstanden, sondern mehr als aufklärung, dass es sowas halt auch gibt, und dass es eben auch hunde und situationen gibt, die eine derartige reaktion erfordern.

Zitat

Doch prinzipiell schon.Zumind dann, wenn du die Handlung planst und eben nicht im Affekt durchführst.

Dann ist das Arbeiten über Zwang (und wenns nur in dieser einen Situation ist) durchaus ein Teil deines Trainingskonzepts.
Das heisst ja nicht, dass du nur so mit dem Hund arbeitest, sondern dass du immer wieder auf das Mittel Zwang zurück greifen würdest, wenn der Hund den Lerneffekt vielleicht doch noch mal hinterfragt.

Nehmen wir mal an. Dein sonst gut sozialisierter Hund, den du von klein auf hast, knurrt dich an, wenn du dich aufs Sofa setzten willst.
Das hat er noch nie gemacht und runter schicken lässt er sich nicht.
Im Affekt bekommt der Hund jetzt vielleicht nen Freiflugschein runter vom Sofa.

Greifst du jetzt jedes Mal wenn der Hund das macht auf den Fleiflugschein zurück oder suchst du andere Lösungen um das Problem zu beheben oder gar nicht mehr aufkommen zu lassen.

Da liegt der Unterschied (zumind. für mich).
Ich hoffe anhand des Bsp. ist es deutlicher was ich meine.

Alles anzeigen

das eine schließt das andere zumindest für mich nicht unbedingt aus. da wäre meine erste mal tatsächlich das problem zu "umgehen" und ihn nicht mehr rauf zu lassen, aber sollte er in einem unbeobachteten moment trotzdem rausgehen, gibts den erneuten freiflug

das ist halt das was ich meine...ich plane, es kommt trotzdem anders, ich reagiere entsprechend anders als ursprüglich geplant. klar, hab ich vielleicht noch plan b oder sogar c im hinterkopf, aber villeicht brauche ich ja e oder f

Zitat

Nachsatz: Schwere Einkaufstüten sind eine ziemlich miese "Waffe", um sich gegen ein grosses Wesen auf vier Pfoten mit blitzschnellen Reaktionen und einer zielgenauen Treffsicherheit des Maules entgegen zu stellen ... bis Du die in Schlagposition gebracht hast ... isse Hundi schon dahhhaa ... Schlag ihm lieber die Türe vor der Nase zu.

ich gebs auf, es war ein beispiel, um hier mal auf eine gemeinsame ausdrucksweise zu kommen.
ich hab extra die ganzen WENNS vorangesetzt, damit man eben versteht, dass das in der situation der TE so in der form gar nicht möglich ist.
ich hab auch zu anfang geschrieben, dass "sowas" eben icht jeder mensch kann, weil man es eben meinen muss.

und genau ums tür vor der nase zuschlagen gehts eben nicht. natürlich ist das für die situation im beispiel für alle die gesündere alternative...aber hab ich damit den erziehungseffekt erziehlt, um den es indiesem thread ursprünglich mal gehen sollte?!
was das ganze mit deinen hunden und besuchern zu tun hat, erschließt sich mir im übrigen so gar nicht

@Vakuole
das war in dem fall tatsächlich eher als affekt gedacht im beispiel...geplant sähe das etwas anders aus

Zitat

@Eilinel
Es geht aber um die Frage nach der "Inneren Einstellung" einem Trick beizubringen.
Nicht um den direkten Weg dahinter.
Die eigene Trainingsphilosophie sozusagen, also welches Konzept steckt dahinter.

Will ich den Hund am Ende über eine Zwangshandlung erziehen oder durch Mitarbeit mit mir?

joa...nee...bin ich eigentlich bei dir, aber bei dem satz:

"Will ich den Hund am Ende über eine Zwangshandlung erziehen oder durch Mitarbeit mit mir?" geh ich nicht konform...nur weil es in dieser einen situation dann mal ordentlich gescheppert hat (und meistens reicht das dann auch einfach aus), heißt das ja nicht, also in meinen augen zumindest, dass ich über zwang arbeite. danach kann man im normalfall ja wieder komplett normal miteinander umgehen. das ist eben eine ganz andere form von erziehung, die sich zum großteil auf der beziehungsebene abspielt.

Zitat von JediRitter

die Beispiele hier im Thread zeigen es ja auch ganz gut. Ich glaube kaum (oder hoffe es zumindest), dass hier niemand gezielt geplant hat seinen Hund durch einen Raum zu treten oder eine Ohrfeige zu geben dass es scheppert, oder oder oder. Gab ja genügend Beispiele. Das waren Affekthandlungen, keine geplanten Erziehungsmaßnahmen eines ausgeklügelten Konzepts.

naja...bei den hunden, um die es hier geht (ursprünglich ging...also bei den ganzen junghundbeispielen, die hier mittlerweile geschrieben wurden, wäre mir das auch zu drüber) irgendwie schon. nehmen wir mal den hund aus dem ursprungsfred...den DSHrüden vom freund der TE. eine der beschriebenen situationen war, dass sie, wenn sie vom einkaufen heim kommt, hoffen muss, das er sie reinlässt.
WENN man nun davon ausgeht dass es eben wirklich einer dieser hunde ist, bei dem eine derartige handlung nötig ist, um ihn auf den boden der tatsachen zurück zu holen und das würde ich NIEMALS nur übers lesen diagnostiezieren und
WENN das im vorfeld nicht schon etliche situationen gewesen wären, in denen der hund gelernt hat, dass die TE ihm nix entgegenzusetzen hat...
also tür wird geöffnet, hund kommt zähne voran angeflogen, dem würde ich(!) in dieser situation meine einkaufstüten rechts und links um die ohren hauen und das so lange, bis er zusieht, dass er land gewinnt. und auch wenn das eine affekthandlung wäre, wäre das für mich trotzdem auch erziehung. ich plane zwar nicht, wo genau ich in dem fall meine tüten wann hinschlage, aber ich fasse in diesem moment den entschluss, dem hund nun ganz glasklar zu machen, dass er das gefälligst zu unterlassen hat.
und in eben genau solchen fällen empfinde ich es eher als störend, da zuviel im vorfeld zu "zerdenken", weil es wahrschenlich eh anders kommen wird und ich weiß nicht recht, wie ichs sagen soll...das macht es in dem monent bei mir zumindest weniger authentisch und genau darum gehts eben.

ich glaub hier gehts eher um die begrifflichkeit, ob man das nun als erziehung wertet oder eben nicht. für mich ist es trotzdem erziehung. weil wir sprechen ja auch bei hundemüttern davon, dass sie ihre welpen erziehen und die denken sich da mit sicherheit im vorfeld nix bei...

Zitat von JediRitter

Erziehung bedeutet mich, bewusst und kontrolliert Einfluss nehmen. Affekthandlungen sehe ich eher als Kollateralschaden an, insofern ich nicht vorher klar wusste "aha so will ich in der Situation reagieren" und ichhabe dann aus Affekt exakt so reagiert.

dass man eine situation vorher nicht komplett planen kann, bedeutet ja nicht, dass man nicht bewusst handelt in der situation.
man, also ich zumindest, habe ja schon ein klares ziel vor augen, wie das ganze endet...ist doch bei ganz vielen dingen im training so. ich nehme mir mal als beispiel vor, meinem hund sitz beizubringen. klar hab ich als plan, dass der hund nachher sitzen soll und wähle als ersten weg, keks in die hand, finger über den hund führen, hoffen dass hund sich hinsetzt. funktioniert normalerweise. so...setzt hund sich aber nicht, sondern hüpft, geht rückwärts...das plan ich doch nicht vorher...da reagiere ich dann halt drauf. hüpft hund, warte ich entwerder bis er wieder unten ist und halte den keks tiefer, geht er rückwärts versuche ich die übung an einer wand zu machen usw. aber ich male mir doch nie alle eventualitäten und meine vorgehensweise auf alle davon aus..und selbst wenn, findet hund bestimmt noch welche, die ich nicht bedacht habe.

Zitat

Doch das gibt es....
Gib da ein "nettes" Video auf YT von einem sehr "bekannten" Trainer in der CH ....
Da wird mit dem Hund gerungen, bis dieser nachgibt und das ist die Strategie von Anfang an. Keine Handlung im "Affekt" heraus.
Da werden Situationen entsprechend provoziert...

jo...hab ich ja auch 2 sätze weiter geschrieben, dass es solche idioten sicherlich auch gibt, aber das ist ja eben genau nicht thema, so wie ich hummel verstanden hab

edit...weil vergessen
situationen provozieren...jain...bis zu einem gewissen grad muss man das ja vielleicht sogar.

Zitat

Deshalb noch mal meine Frage?
Wenn man hier von gezielten "körperlichen Grenzen" als Erziehungsmittel redet (und eine Reaktion im Affekt ist für mich kein Erziehungsmittel), von was reden wir hier?
Wo fängt das an und wo hört es aus?

warum nicht?
erziehung bedeutet ja nun, mal ganz platt formuliert, das verhalten eines anderen lebewesens zu beeinflussen. inwieweit das nun geplant ist, spielt ja erstmal nur indirekt eine rolle.

Zitat von Spitzname

Nochmals zum Verständnis:

Wir reden hier über Hunde, die im Zuge einer „Resozialisierung auch dem Menschen gegenüber“ manchmal oder im Fall X massive, körperliche Züchtigung erleben müssen, damit sie - salopp gesagt den Resetknopf drücken.

Es steht als Erziehungsmittel im Raum.

Nicht als Verteidigung in einem Zufallsmoment.

Diese Menschen gehen dann sicher nicht blauäugig in diese Situation. Erfahrene Menschen sehen das Verhalten ja wahrscheinlich kommen?
Also ob und wann der besagte Hund bereit ist, zuzubeißen.

Auch hier endet es dann sicher nicht in einem wilden drauflos schlagen.

Mich würde wahnsinnig interessieren, wie diese Art der Erziehung aussieht.
In wie weit geschlagen wird.
Wie der Hund (individuell) reagiert (hat) und wie die Arbeit danach aussieht.

Nicht ganz unwichtig das mal zu erläutern, gerade in einem Thread, der für Klarheit sorgen soll.

Alles anzeigen

ich glaub, du verwechselst da nch ein bissl was...

sowas entsteht ja schon eher aus der situatuion heraus. es geht ja niemand...mal überspitzt formuliert...mit knüppel bewaffnet zu einem hund und prügelt einfach mal drauf los. (ja bei dem einen beispiel hätte man es vll so auslegen können und irgendwo auf der welt gibt es sicherlich auch idioten, die das so praktizieren, aber hier reden wir...also ich zumindest davon, wie es "sinnvoll" eingesetzt werden kann/muss)

das ist ja wirklich sehr situativ und in den meisten fällen beginnt es zumindest schon eher mit abwehr. ob der hund jetzt schon direkt angeflogen kommt, wenn man die wohnung/zwinger/wiese was auch immer betritt, oder er einen erst nur einschränken möchte und man daraufhin nicht weicht und er deutlicher wird, wie groß ist er hund, bleibt er unten oder kommt er eher auf augenhöhe, etc.
klar hat man so nen grundsätzlichen plan im kopf...aber in so einer situation so weit zu sein, wirklich klar und strukturiert zu denken, erfordert denke ich auch viel übung. und ist es überhaupt sinnvoll, da viel nachzudenken?
ich war zum glück noch nicht oft in der lage, aber wenn dann denke ich eher wenig. ich mache. schlagen wär bisher übrigens auch nicht meine erste wahl, ich mag meine hände hängt der hund aber nun gerade im bein, ist treten eher schwierig, da muss dann plan b her.
was ich versuche zu sagen...du weißt ja vorher nicht, ob du gebissen wirst, ob der hund felthält, welchen teil deines körpers es betrifft und welche dann demnach noch zur verfügung stehen...deswegen ist im vorraus planen halt so ne sache.

aber...sobald man einen derartigen konflikt eingeht, und der auch den gewünschten effekt haben soll, gibts da kein zurück mehr. wenn man nicht als eindeutiger sieger am ende da steht, wirds beim nächsten mal wesentlich schwieriger bis hin zu fast unmöglich.

un wie weit man an dieser stelle geht, hängt genauso in erter linie vom gegenüber ab.

ich behaupte auch, dass das eben nicht jeder mensch kann. man muss in so einer situation in seinem handeln einfach zu 100% sicher sein. ist man das nicht, sollte man sich einer derartigen konfrontation nicht stellen, oder zumindest nicht alleine eingehen...sich also fachkundige unterstützung suchen.
diese sicherheit oder ich nenns mal haltung finde ich eigentlich sogar wichtiger, als das was genau man nun im endeffekt tut.
in wieweit das überhaupt planbar ist, hängt ja auch von vielen faktoren ab. ich finde auch, dass man das nur sehr begrenzt im vorfeld planen kann...bzw. in wieweit dieser plan dann in der situation in der realität umsetzbar ist.