aversive Maßnahmen nicht zu beschönigen
Wiki:
Die Aversionstherapie verfolgt diesen Konditionierungsansatz in der Verbindung eines schädlichen Verhaltens mit einem unangenehmen Reiz, um beispielsweise aggressives Verhalten zu minimieren oder Suchtkranken zu helfen.
Trifft doch auf den Geschirrgriff zu? 
Also.. zumindest laufen können sie damit noch:
[youtube]
Hast du dein Nein und Pfui mit positiver Bestärkung direkt verknüpft?
Mein eigenes habe ich negativ aufgebaut und Alternativen geboten.
Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass das der Regelfall ist und beziehe mich auch nicht explizit auf meinen eigenen Aufbau, sondern den 'Standart'- Aufbau. :)
Ich bin in dieser Sache nicht so versiert, aber für mich ist das auch kein Ultimokommando, oder Kommando überhaupt, sondern in erster Linie eine Managementerleichterung. Dass es in etwas weniger extremer Erregungslage auch als "Kommando" funktioniert, sehe ich eher als nützlichen Nebeneffekt.
Beziehst du das auf den Geschirrgriff oder das normale Abbruchkommando?
Tag, tag!
Habe nun schon mehrfach Filas mit extrem überbautem Rücken gesehen und frage mich, ob dieses 'Überbaut- sein' eventuell Rückenprobleme hervorruft?
Sonderlich gesund sieht das, für mich als Laien, nämlich nicht aus:
(http://i258.photobucket.com/albums/hh264/d…ni-IMG_8494.jpg)
Das ist übrigends ein Vizeweltmeißter in der Männlichen Klasse.
(http://i258.photobucket.com/albums/hh264/d…ni-IMG_8397.jpg)
Siegerin der Open Class der Weiber.
Mag mir jemand dazu Input geben?
Im Internet lässt sich nämlich nichts vermehrtes dazu finden.
Tijani, sie schrieb mir allerdings mehrere PN's, in denen sie beteuert einen Beweis zu haben. Nur hat sie diesen nicht gebracht.
Mag sein, dass es nebensächlich ist, aber auf PN's antwortet sie nicht mehr, deshalb dachte ich, ich kriege sie vielleicht öffentlich rum.
Gerade bei aggressivem Verhalten finde ich es wichtig, dass es möglichst schnell unterbrochen wird. Zeigt der Hund relativ schnell von selber ein angemessenes Verhalten, super, C&B. Ist absehbar, dass er es nicht kann, möchte ich ein Hilfsmittel haben, womit ich das Verhalten unterbrechen kann und das dadurch ein Alternativverhalten möglich macht. Ich verwende in solchen Situationen den Geschirrgriff, dadurch wird der Hund wieder ansprechbar und zeigt entweder von alleine ein Alternativverhalten oder frage es ab.
Das ist unheimlich niedlich gedacht. :)
Ein wirklich aggressiver Hund gibt einen Scheiß auf einen 'Geschirrgriff', ein aggressiver Hund gibt einen Scheiß auf Stachler, Würger, Tacker.. da wird ihn so ein läppisches Geschirruckeln nicht aus der Bahn werfen.
Nein. Ich befürworte keine brutale Erziehung. Aber ich verlange und erwarte, dass man Klartext redet, wenn man mit neuen 'hippen' Trainingsmethoden kommt.
Der Geschirrgriff ist nichts anderes als ein Negativmarker. Da kann man noch so viele Leckerchen geben, der Hund reagiert, weil er eine unangenehme Konsequenz fürchtet.
Wäre es nicht so, dann würde der Hund auch ohne 'Griff' funktionieren.
Es wird nur soviel Zug aufgebaut wie notwendig ist, dass der Hund nachgibt. Nachgeben bedeutet, dass der Hund entweder den Körperschwerpunkt leicht in Richtung Zug verlagert oder ein Minischrittchen macht.
Und dann? Hört der Zug direkt auf, wenn der Zug vom Hund aus 'etwas' nachgibt?
Wer sagt das? Der Hund? Du? Blaschke-Berthold?
Das würde mich auch intressieren!
Ich sehe es anders. Der Hund gewöhnt sich lediglich an die unangenehme Einwirkung.
[...]
Na jetzt mal ernsthaft: Du fasst dem Hund in's Geschirr, ziehst ihn zurück um ihn von irgend einem Unsinn abzuhalten. Das machen tausende andere Hundehalter auch und die schaffen das auch ohne extra einen Trainer dafür bemühen zu müssen.
[...]
Was kommt als nächstes? Das korrekte Einhaken des Leinenkarabiners unter Verwendung der intermediären Brücke?
[...]
Wie gesagt. Dieser Geschirrgriff IST eine negative Bestärkung. Der unangenehme Druck hört auf, wenn der Hund sich zurück nimmt. Ganz klar, ohne wenn und aber, eine "nicht-nette" Einwirkung. Konsequenterweise sollten alle die Trainer, die sich jetzt der Bewegung mit der grünen Schleife angeschlossen haben, diesen Geschirrgriff ablehen. Denn auch das ist Gewalt und über einen längeren Zeitraum eine Gängelung, die ich sehr hart und restriktiv finde.
#signed! 
Ist der Hund in einer Situation, in der er nicht mehr ansprechbar ist, positiv aufgebaute Signale sein Hirn nicht erreichen, die konditionierte Entspannung auch an ihre Grenzen gestoßen ist, dann ist es gut, wenn man ein zusätzliches Werkzeug an der Hand hat, welches sorgsam für diese Momente trainiert wurde und nicht noch mehr ungute Stimmung bringt.
Warum bringt denn ein körperliches Hindern des Hundes an der Triebbefriedigung keine ungute Stimmung?
Allein das Anlegen der Leine, das Füllen des Futternapfes, das Öffnen einer Tür bringt unter Umständen schon eine ungute Stimmung.
Allein diese ist allerdings nicht so schrecklich, wie vielleicht vermutet.
An der Frustrationstoleranz an sich muss gearbeitet werden, nicht an der Kooperationsbereitschaft sich durch körperliche Einwirkung lenken zu lassen!
Wie gesagt, die Art der Einwirkung manifestiert sich am Ergebnis. Bricht der Hund sein Verhalten ab, war's eine negative Einwirkung.
Das würde ich SO nicht pauschalisieren.
Man denke an ein positives Abbruchsignal, welches NUR eine Belohnung ankündigt..
Doch, das passiert ganz genauso, hatte ich oben beschrieben. Wirkt es beim Hund, der in hoher Trieblage steckt (später taucht ja der Hund im Aggressionsverhalten auf) dann MUSS es eine ganz massive Hemmung für den Hund sein, sonst würde er sein Verhalten (hier Aggressionsverhalten) nicht abbrechen! Das muss man sich verdeutlichen, es geht eben nicht um eine "Übung" wie das Rückwärtslaufen im Geschirr mit der Hand des halters dran. Es geht um einen Verhaltensabbruch in hohen Trieblagen. Da muss die Einwirkung entspechen hart sein, damit sie wirkt.
Oder entsprechend motivierend!
Allerdings lässt sich das nicht auf den Geschirrhriff schneidern.
Der Geschirrgriff hat zwar eine positive, motivierende Komponente, allerdings wäre der Griff an sich vollkmmen unnötig, wenn sich das Training nur auf den Positivmarker stützen würde.
Ist es nicht so?
Wenn ihr Geschirrgreifer nicht ins Geschirr greifen würdet, wie würde das Training dann ablaufen?
Je nach Situation wäre es erfolgreich und der Geschirrgriff damit absolut überflüssig.
Oder das Training wäre Erfolglos, was unweigerlich beweisen würde, dass beim Geschirrgriff auch und vorallem mit Negativmarkern gearbeitet wird.
Have it your way!
Genau, aber das tun doch so viele andere Hundehalter auch und die machen genau die gleichen Erfahrungen wie du. Vielleicht hast du auch so ne gute Bindung zu deinem Hund, daß er dir ohnehin so vertraut. Deshalb brauchst du keinen Spezialtrainer, der dir den Geschirrgriff in Theorie und Praxis in einem 20 Stündigem Kurs näher bringen muss.
Richtig.
Geldschneiderei findet sich überall. 
Ich kann verstehen, wenn manche Menschen meinen, dass es ein tolles Training ist und optimalen Erfolg gebracht hat. Allerdings kann ich nicht verstehen, wie Trainer, die sich ganz offensichtlich so enorm mit dem Lernverhalten auseinander gesetz haben sollen eine negative Einwirkung als positiv verkaufen.
Und wenn nun ein 'ich hab aber nie gesagt, dass es nur positiv iiiist' kommt, dann bitte ich doch darum sich von der grünen Schleife zu distanzieren.
Wenn schon, denn schon!
Er käme in diese Situationen ohnehin, er wäre gefrustet. Mit dem Geschirrgriff wird direkt an der Frusttoleranz in Bezug auf die Bewegungseinschränkung gearbeitet.
Wunderbar erkannt. Frustrationstoleranz in Bezug auf Bewegungseinschränkung.
Das mache ich auch, wann immer das geht. Allerdings klappt das leider nicht immer ohne "Zwischenschritt", weil der Hund schon auf "Hinterhirni-Modus" gesprungen ist, und ein "normales" Signal nicht mehr ankommt.
Dann versuche ich halt, mit dem Geschirrgriff(Signal) (und/oder) Entspannungssignal (und/oder) Clickersalven zu erreichen, dass das Vorderhirn sich wieder einschaltet - damit er die Signale, die ich geben will, überhaupt mitbekommen und umsetzen kann.
Für mich macht das (noch) keinen Sinn.
Was macht den Geschirrgriff zu einem 'Ultimokommando', welches auch in extremen Trieblagen eigensetzt werden kann?
Habe ich irgendeinen Trainingsstep verpasst? Bisher las sich das für mich nämlich so wie ein stinknormaler Aufbau eines Negativmarkers.. Und wenn ein normaler Negativmarker (Nein, Pfui) nicht greift, warum tut es dann der Geschirrgriff?
WIR haben "legale" Gründe "Kommandos" nicht auszuführen (weil wir nicht können, weil wir nicht wollen, weil uns die Voraussetzungen fehlen) - das trifft auch auf Hunde zu. Und ich gestehe Hunden diese Gründe zu. Mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn der Hund mal nicht "gehorcht" und hab daher keinen "Durchsetzen müssen"-Zwang.
Wozu dann den Hund durch ein Festhalten an etwas hindern?
Leichter Zug nach hinten bedeutet für den Hund aufgrund der Wiederholungen, ein Marker kommt und eine Belohung folgt. Mit der Zeit zögert man den Zeitpunkt des Markers hinaus, die Erwartungshaltung des Hundes wird angesprochen. Nun fängt er an auszuprobieren, was er tun muss, um den Marker zu bekommen.
Also würde es im Prinzip auch einfach ein Positivmarker tun?
Ein 'Feinesleckerlie'- Wort, dem ein Marker und eine Belohnung folgt..?
Nimmt er sein Gewicht dabei leicht zurück, gibts den Marker und die Belohnung. Du shapst die Rückwärtsbewegung.
Ich erinnere dich nicht gern daran, aber beim Shapen ist gerade das freie Mitarbeiten der ausschlaggebende Punkt.
Beim Bewegungshindern ist nichts geshapt, da ist Zwang im Spiel, welcher so angenehm wie möglich gestaltet wird.
Man beginnt nach den ersten Schritten gezielt erregende Situationen zu schaffen, z.B. mit Futter oder Spielzeug. Der Hund wird vertraut mit dem Umstand, dass er in erregenden Situationen eingeschränkt wird. Wir geben ihm die Chance diese Momente zu bewältigen.
Der nächste Schritt ist das Trainieren des Griffs in von uns ungewollt erregenden Situationen.
Wie?
Nehmt meinen Beitrag nicht reisserisch oder 'auseinanderfriemelnd' auf.
Ich möchte ja nicht, dass man mir direkt die grüne Schleife entzieht, weil ich einen der 'Clique' irgendwie verärgert haben könnte.
Ich würde immernoch gern einen Beweis dafür haben, dass die 8 Stunden- totgeheult- Geschichte stimmt.
@misa
mich würde interessieren welche mischlinge länger leben.
kleinere rassen haben, ob rassehund oder nich, grundsätzlich ne längere lebenserwartung. je größer der hund wird, desto früher stirbt er. ich behaupte mal da machts keinen unterschied ob rassehund oder mischling.
Soweit ich weiß kommt demnächst genau diese Tabelle raus. Sobald sie zu finden ist werde ich sie posten.
Bin sehr gespannt, was sie aussagt!
Grade gefunden.
Ich stelle es mal kommentarlos hier rein.. 
http://pedigreedogsexposed.blogspot.de/2012/05/uk-cro…onger-than.html
Ich mache zwar keinen ZHS, kann aber berichten, dass Asphalt für meine Monster und unsere Hundebekanntschaften unangenehmer ist, als Erdiger Boden, allein beim normalen Laufen schon.
