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Was ich aber für definitiv notwendig halte sind Konsequenzen, die Verbotenem folgen. Ein Hund, der keine Konsequenzen zu fürchten hat macht (im schlimmsten Fall) was er will. Oder noch schlimmer: er versteht nicht, dass er etwas falsch gemacht hat.
eben. das seh ich ganz genauso.
hab mir gerade auch mal das pensum angeschaut...warum setzt du deinen hund so sehr unter strom??
eine korrektur hängt in ihrer intensität immer von der situation und vom hund ab. für den einen kann ein strenger blick schon fast wie ein todesurteil sein und für den anderen ist selbst ein herzhafter schubser nix.
so etwas kann man niemals allgemein gültig beantworten.
den hoden im bauchraum würde ich so schnell wie möglich entfernen lassen. er kann, wenn er entartet, in der bauchhöhle östrogene streuen, was zu immensen verhaltensproblemen führen kann (angstaggression, vermehrte prolaktinausschüttung. in diesem falle würde ich den sogar so früh wie möglich entfernen lassen, also sogar auch vor der pubertät. den anderen würde ich weiter baumeln lassen.
Ich hab mal ne Frage zu einer deiner obigen Bermerkungen: Warum sollte man deiner Meinung nach den Hund immer ein Alternativverhalten lernen lassen? Das ist mir nicht ganz klar. Warum reicht es nicht, bestimmtes Verhalten schlicht zu unterbinden? Ich hab den Eindruck, manchmal ist ein Alternativverhalten nötig, manchmal auch nicht, manchmal muss man an ganz anderer STelle ansetzten.
man muss natürlich immer ganzheitlich arbeiten. aber wenn ich möchte, dass mein hund eben keinen anderen hund anpöbelt, bringt es rein gar nichts, wenn ich den immer nur unterbreche. das funktioniert nicht bzw. nur kurzzeitig (oder man hat einen extrem sensiblen hund, der dann hilflosigkeit erlernt, auch nicht toll, oder?).
leider habe ich selbst einmal so gearbeitet, weil es mir so gezeigt wurde. also unterbrechen und gut is (canis).
meine hunde verhielten sich gedeckelt und nach ein paar wochen platzte es aus ihnen heraus und das verhalten wurde schlimmer.
mir tut es heute sehr leid.
hunde brauchen, genau wie wir menschen feedback, sonst wissen sie nicht, was sie tun sollen.
stell dir einen chef vor, der dich immer nur anschnauzt und dir niemals sagt, was du tun sollst. du würdest in dieser firma nix zustande bringen, denn hellsehen gehört leider nicht zu deinen fähigkeiten und die führungskompetenzen dieses chefs wären einfach nur miserabel.
wenn dein chef dir aber sagt, was du zu tun hast, dich motiviert, unterstützt und auch mal lobend erwähnt, wirst du gerne arbeiten. wenn er dir dann auch mal klar grenzen setzt, wenn es sein muss, wirst du ihm das auch nicht übel nehmen, solange er dir sagt: "das möchte ich auf keinen fall, bitte machen sie dies und jenes stattdessen."
du weißt immer, was du tun sollst, wirst also klar geführt.
wenn man führen will, dann richtig, eben, indem man seinen schützling an die die pfote nimmt und ihm klar und deutlich zeigt, was man von ihm will. und in dem moment, in dem ich eine grenze setze, muss ich auch bereit sein, ein erwünschtes verhalten zu verstärken.
kleine ausnahme: natürlich muss man auch hier darauf achten, keine unerwünschten verhaltensketten zu produzieren. hier ist timing entscheidend. ich bestätige manchmal erst, wenn die gesamte körperhaltung bestätigenswert ist. bsp: als herr bullterrier-labbi-mix der meinung war staksend hinter dem schnüffelnden butch-dackel hinterherzugehen mit blick auf seinen nacken, kam erst einmal nur ne kurze unterbrechung und die bestätigung folgte erst, als sich der kleine prollo rutenwedelnd zu mir wendete, also nach ein paar sekunden.
aversiv zu arbeiten, ohne den hund anzunehmen, wenn er sich toll verhält, ist meiner meinung nach absolut unfair und auch sinnlos.
auf strafen beruhende hundeerziehung gehört meiner meinung meinung nach wirklich ausgestorben. da gebe ich ihr absolut recht.
aber eine hundeerziehung, die auf positiver verstärkung beruht und aversive methoden beinhaltet (wenn es notwendig ist) ist etwas anderes.
übrigens: patricia b. mc.connell fand es total normal und notwendig, einen hund, der ein kind im überhitzten spiel in den kopf gepackt hat und sonst absolut friedfertig war, einzuschläfern (nachzulesen im "anderen ende der leine"). ich hätte da andere lösungen gesucht, z.b. eben kein solch unkontrolliertes spiel zuzulassen und abbruchsignale zu erarbeiten.
wie sieht die bisswunde aus? ist es ein kleines loch? war danach sofort wieder alles ruhig oder wollte scotti weiter nachbeißen? wie hat cooper reagiert?
achso: und sie meiden das wort "stop" übrigens auch nicht. es wird freudig ausgeführt, weil sie es positiv gelernt haben. sie vermeiden es nur, dieses wort zu ignorieren.
Das ist die Theorie, und liest sich so schön, so wäre es auch nicht so schlimm.
Aber wie oft funktioniert es tatsächlich so? Und wie oft versteht der Hund nicht, wofür er geruckt wurde, geht wieder in die Leine, wird wieder geruckt, usw? Dann wird meist die Strafe heftiger, weil der Hund ja trotzig ist und zu unbeeindruckt von dem Ruck, das muss doch ankommen.... Was bleibt, ist oft nur die angestrebte Verunsicherung, der Hund zuckt nun schon einen Stock tiefer, wenn die ruckende Armbewegung beginnt, geht aber, sobald er sich von der Strafe erholt hat, wieder in die Leine. Was er laut theorie nicht machen dürfte. Lies, was Nightstalcer beschrieben hat! Natürlich gibt es Hunde, bei denen das klappt, aber was ist mit denen, die wieder und wieder massivst geruckt werden müssen - war da die Strafe nicht hart genug, der Hund nicht weit genug durch die Luft geflogen? Oder ist der Hund bloss zu doof?
Ist es dann auch nicht so schlimm, wenn der "Leinenimpuls" zum 50. Mal am Tag auf den Hund einwirkt, über Wochen hinweg?
Oder anders rum gefragt: was ist so schlimm an 50 Leckerlis, die der Hund zur Belohnung erhält, notfalls auch über Wochen hinweg?
ein sehr guter beitrag, vielen dank dafür naijra :)
Ich arbeite jetzt mit Bodyblocks. Heißt, ich blockiere ganz kurz den Bereich, den Lucky jetzt betreten würde, wenn er weiter vorläuft an der Leine als er soll. Ganz kurz, ich nehme also ein Bein dorthin und ziehe es wieder weg. Der Bereich ist tabu. Versucht er es erneut, blocke ich wieder. Wartet er, geht es weiter. Er hat das innerhalb von 2 Tagen verstanden, jetzt arbeiten wir daran, das über längeren Zeitraum zu schaffen und auf verschiedenen Strecken. Kann er sich nicht konzentrieren nehme ich das hin.
find ich gut, so in der art arbeite ich auch mit vielen hunden. allerdings sind bodyblocks auch zwang und benötigen eine bestätigung des richtigen verhaltens 
arum sollte er (CS) bei extremen Problemverhalten eine Alternative bieten? Entweder ja oder nein...., ich verstehe schon, was er (CS) meint. Entweder dulde ich entspr. "ausgeartetes" Verhalten oder eben nicht und das wird dem Hund auch entspr. verdeutlicht (Ja, leider auch sehr oft indiskutabel). Alternativverhalten ist doch schon, dass er (Hund) es unterlässt, was unerwünscht ist und nicht schnell noch (z.B.) "Pfötchen auf mein Knie zu tippen"....
weil der hund immernoch nicht weiß, was er tun soll und nur weiß, was er nicht machen soll. schau dir einen solchen hund ein paar monate später an. das problem, das ja wie ein wunder verflogen ist, ist plötzlich 10x stärker da. warum? keine alternative
Wer von denen, die hier positive Strafe als legitimes Mittel propagieren, hat solches bereits
erfolgreich und zielgerichtet angewandt so das es auch als Mittel in der Grunderziehung
eines Hundes eine legitime Berechtigung hätte ?
ich habe positive strafe angewandt bzw. wende sie an, wenn es um abbruchsignale/stop geht.
bsp:
jeder gassihund elernt bei mir an der sl ein "stop". dieses wird nett aufgebaut und im alltag immer wieder bestätigt. jedes stehen bleiben, jedes "in den wald gucken", jeder blickkontakt zu mir wird sofort verbal oder mit einer leckerlieflut bestätigt. soviel zum netten teil. aber bei jedem gassihund wird das stop auch abgesichert, sei es durch einen schritt auf den hund zu, einmal antippen mit dem finger oder auch eine fliegende wurfkette/leine. im endeffekt fliegt in den wenigsten fällen später noch einmal etwas.
ich sage ein wort und die hunde stehen. die belohnung folgt rasant auf dem fuß.
warum ich das mache? bestimmte kommandos sind absolut zu befolgen, sonst wird es gefährlich. ein "stop" darf nicht hinterfragt werden. ich gehe mit meiner gruppe jeden tag eine riesige runde durch den wald. wir passieren rehe, jogger, pferde, kaninchen, feldhasen und hunde. da muss das kommando sitzen, komme, was wolle.
hinzu kommt, dass einige der hunde jagdlich motiviert sind (mittel bis stark) und auch recht unverträglich mit fremdhunden.
ich finde es absolut vertretbar, wenn man 99% positiv arbeitet, jeden positive handlung der hunde lobt und verstärkt und bei zuwiderhandlungen konsequent abbricht.
ich renn trotzdem mit nem beutel voller leckerlies durch den wald und verstärke alles, was die hunde an guten sachen anbieten.
das schöne ist: sie können freilaufen und auch die drei unverträglichen kerle bekommen sich nicht ins kloppen.
sie sind bei wildkontakt absolut abrufbar, selbst wenn die viecher in 15 metern über den weg rennen. sie bleiben stehen und bekommen ihre belohnung dafür.
sie können sozialverhalten lernen, obwohl zwei der rüden keine sozialen kontakte zu gleichgeschlechtlichen in ihrem zuhause haben. sie dürfen absolut alles: nur bestimmte wörter nicht ignorieren.
keiner meidet mich, keiner meidet wild, jogger oder pferde. keiner vermeidet es sich zu entfernen. sie dürfen rennen und toben, wie sie lustig sind.
und sie vertrauen mir zu 100%.
das legitimiert in meinem augen aversives handeln, solange es richtig gemacht wird.
Das mit dem Alternativverhalten find ich wichtig. So macht das Ganze für mich mehr Sinn. Ich hab kein Problem damit über Meideverhalten zu arbeiten - bei den aktuellen Giftködern hat's dem Hund vielleicht schon sein Leben gerettet - uns wurde in der Huschu damals "eingebläut" den Hund danach nicht "in der Luft hängen zu lassen", sondern eben ein Alternativverhalten zu bestärken bzw. überhaupt einzufordern. Wenn der Hund selbst entscheiden muss, was er nach der "Bestrafung" für ein Verhalten zeigt und ich das nicht mehr kontrollieren kann, ist das doch alles für'n Eimer.
Was Hund und Katze angeht: Wenn ich einen Hund hätte, der Katzen zum Fressen gern hätte, käme er wieder weg. Denn selbst mit dem Teletak ist NICHT gewährleistet, dass es nicht eines Tages doch wieder zur Attacke kommt. Ich mag egoistisch genug sein mir die Tiere anzuschaffen, aber ich bin nicht so egoistisch, als das ich das Leben irgendwelcher Tiere aufs Spiel setze, nur damit ich alle behalten kann.
so sieht es aus.
Nein, ich hänge mich dran auf, dass hier unsachlich, einseitig und unsachlich diskutiert wird. Das ist alles!
Man nimmt aus dem ZUsammenhang etwas raus und behauptet, "so ist der und sein Training generell" Das verfälscht unglaublich!!! Und ne emotionale Diskussion ohne Hintergrundkenntnisse hat den gleichen Wert wie ein Bildzeitungsartikel...
Ich kann ja mal sagen, was ICH aus den 5 Staffeln, die ich bislang geschaut hab, mitgenommen hab:
In erster Linie RUHE in die Tiere reinbringen. Aufregung schadet.
Bei allem drauf achten, dass der Hund mit seinem ganzen Wesen Entspannung ausdrückt.
DAS ist das Ziel des Hundetrainings von Milan.
bungee, ich glaube nicht, dass hier alle unsachlich und einseitig diskutieren. ich finde z.b. an cesar millan auch einiges positiv: er bleibt ruhig und ist klar und deutlich.
Und was soll ich sagen? Es hat nicht funktioniert, Lucky machte trotz massiver Einwirkungen (und ich rede nicht von einem kleinen Geruckel an der Leine, sondern massiver) weiterhin "Fehler". Denn er hat nicht verstanden, WAS er tun soll, sondern nur, dass ohne für ihn nachvollziehbar plötzlich Schmerzen kommen. bzw. hätte er irgendwann jegliche Aktion von sich aus eingestellt, denn nichts tun kann ja nicht falsch sein, aber das wäre im Training auch wieder falsch gewesen etc
ich denke mal, das liegt höchstwahrscheinlich an zwei faktoren:
1. kein alternativverhalten, wenn ich dich richtig verstanden hab und
2. zu hohe reizlage während der einwirkung
lieg ich richtig, linda?
Teilweise hab ich das Gefühl man darf als Hundetrainer nur noch streicheln und Leckerlis reinstopfen. Wenn man an der Leine zuppelt ist man böse und wenn man den wild rumhüpfenden anspringenden Hund, der keinerlei Respekt vor dem Menschen hat, mal wegstösst, dann ist man gleich gewalttätig.
Wenn ein Hund jahrelang ein Verhalten an den Tag legt und damit durchkommt und plötzlich kommt da ein Hundetrainer und unterbindet das Verhalten, dann ist ein Hund erstmal verwirrt. Logisch, oder?
Dieser Hund schaut dann irritiert, vielleicht auch verunsichert/leicht unterwürfig. Was löst das in den HHs aus?
Mitleid.
du, da bin ich ganz bei dir. allerdings macht er es meiner meinung nach nicht richtig, denn er bietet kein alternativverhalten, d.h. er lässt die hunde nach der korrektur im regen stehen. und das ist absolut nicht o.k.
Und ganz ehrlich:
nehmen wir mal die Leinenführigkeit, da wird stehen geblieben, da wird die Richtung gewechselt, da werden Leckerlis ans Bein gehalten usw.
Was ist so schlimm an einem Leinenimpuls wenn er richtig ausgeführt wird?
Nichts, der Hund wird unsicher, orientiert sich erstmals an seinem HH und wird für richtiges Laufen belohnt. Diese Belohnung wird die Unsicherheit irgendwann überspielen und so habe ich einen locker laufenden sicheren Hund.
nichts ist daran schlimm, solange die umorientierung sofort bestätigt wird. leider macht herr millan das nicht.
Danke Steffi,
Das ist toll geschrieben und super erklärt.
Erziehung nur mit Zwang geht genauso wenig wie gänzlich ohne. Man muss immer einen goldenen Mittelweg finden der zur Situation, dem Problem, dem Hund und auch zu dem jeweiligen HH passt.LG Andrea
da gebe ich dir absolut recht. nur sollte zwang fachmännisch und korrekt angewendet sein, immer verbunden mit der verstärkung des korrekten verhaltens.
CM berührt die Hunde sehr wohl, auch zur Korrektur! Das ist ansich nichts schlimmes. Es kommt drauf an wie und zu behaupten, er korrigiert damit nicht, ist schlichtweg falsch! Auch eine Konsequenz auf eine Androhung, welche ignoriert wird/wurde, ist eine Korrektur.
genau so sehe ich das auch.
