Beiträge von dragonwog

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Hach, noch jemand, der das so schätzt, was offensichtlich vielen anderen so auf den Keks zu gehen scheint. Okay, Maja ist kein Golden, sondern eben ein Labrador, aber dieses sonnige Gemüt, die Fähigkeit, aus so ziemlich allem etwas Positives zu ziehen, das LIEBE ich. Das Leben nicht immer ganz so ernst zu nehmen, komme was da wolle, war eine der allerwichtigsten Lektionen meines Lebens, die mich zu einem wesentlich zufriedeneren, glücklicheren Menschen gemacht hat - und mein Hund hat sie mich gelehrt. Ich finde das großartig!

Jaaaa, genau so. Du bist nicht die einzige, die das großartig findet .

@Murmelchen..ich glaub das ist ein bisschen übertrieben beschrieben worden. In Schweden wird im Rahmen von Charaktertests geprüft, ob der Hund auch noch ordentlich im Beisein von läufigen Hündinnen Gehorsam zeigt und arbeitet. Find ich nicht schlecht ehrlich gesagt, gerade, weil doch viele Retrieverrüden tendenziell gern hypersexed sind.

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Bedürfnisorientierte Belohnungen bzw. Umweltbelohnungen unter Signal stellen. Dann kann man sie nutzen wie Leckerlis, sollten aber wie Leckerlis zur Motivation passen.

Ähm, sorry, dass ich da schon wieder reinplatze (hat nix mit dir als Person zu tun, ich schwörs)

Das klingt alles so einfach mit den Umweltbelohnungen. Ist es aber letztendlich nicht. Denn es gehören zwie Dinge zum Prozess der Verstärkung. A) Die Konsequenz des Verhaltens muss zur Motviation passen und B) sie ist eine limitierte, nicht permanent frei verfügbare Ressource.

Wenn der Hund in einem Raum ist, der 1 m hoch mit Schnitzeln zugeschüttet ist, wird der Hund garantiert mit mir keine lustige Shapingsession durchführen, bei der es nach dem Marker Schnitzel gibt, sondern sich erstmal durch den Schnitzelberg mampfen. Wenn er dann vollgefressen mit Schnitzeln ist, könnte ich vielleicht Wasser als Belohnung benutzen. Ooder, der Hund wird mittels Leine beispielsweise vom Schnitzelraum abgehalten und darf dann als Belohnung in den Schnitzelraum.

Und dieses Prinzip greift dann bei den Umweltbelohnungen. Kann ich mittels Leine kontrollieren, ob und zu welcher Schnüffelstelle der Hund gehen darf, kann ich wunderbar ein unter Signal gestelltes Schnüffeln als Verstäkrer verwenden, wenn der Hund die entsprechende Motivation dafür besitzt. Ist der Hund abgeleint und kann fröhlich durch die Welt schnüffeln, wie er will...tja, dann wirds schon schwieriger.

Da muss ich als Mensch wesentlich mehr Aufwand betreiben. Mein Hund findet Leckerlies draussen beispielsweise ziemlich überflüssig. Der möchte lieber Wildspuren verfolgen. Ja, und Schnüffeln is unter Signal gestellt, nur wird der mir dafür keinen Gefallen tun, denn er kann ja fröhlich Schnüffeln wie er will... Weil ich aber weiss, das Schnüffeln grad ein Bedürfnis ist, kann ich mich einklinen und beispielsweise ne Schnüffelspur legen mit Wurstduft und am Ende eine tolle Fressbelohnung hinlegen. Ist was ganz anderes als n schnödes Leckerlie. Oder, was ich immer mal wieder mache, Leckerlies werden mit Schnüffeln aufgewertet... (Hund ist angeleint...sitz...und sitzt...marker...keks..."geh schnüffeln"..=Aufwerten von Belohnungen mittels KK)

Aber einfaches "unter Signal stellen" reicht halt nicht.

Und da ist Futter, Spielzeug und verbales Lob halt vieeel viel einfacher. Das kann ich als Mensch kontrollieren und zuteilen, einfach mit mir tragen und zu jeder Zeit einsetzen. Ergo, sind verfressene, verspielte Hunde um Längen! einfacher ausbildbar.

Klar, es geht auch anders, aber der Aufwand ist enorm höher und das sollte meiner Meinung nach nicht unter den Teppich gekehrt werden.

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Ein letztes Mal - weil ich mir so eine Unterstellung einfach nicht bieten lassen will: Ich verstehe die Argumentation, aber ich lehne sie dennoch ab.

Zum guten Ton gehört bei manchen scheinbar, dass sie sich intellektuell ständig über alle anderen stellen.

Quatsch. Ein "Wissensvorsprung" sagt nix über die andere Person aus, wie soll man sich also intellektuell "über" andere stellen? Drei Zeilen gelesen und man weiß genauso viel.

Ich seh hier eher, dass man sich in moralischer Hinsicht unterlegen fühlen sollte, weil man den Gedanken an die sachgerechten Anwendung eines ERGs nicht vollkommen ablehnt.

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Das würde dann sogar Schläge legitimieren. So als letztes Mittel. Wenn der Hund danach geheilt ist, hat er Recht gehabt.

Ich steige hier aus. Seid mir nicht bös :)

Würde es nicht. Genauso wie es nie niemals gerechtfertigt wäre, mit dem Ding positive zu bestrafen.

Das wäre so, als würde man Schläge mi dem Geschirrgriff gleichsetzen. Verquerte Logik und polemisch, aber gehört anscheinend zum guten Ton.

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Hä? Und wozu braucht man dann ein Gerät, das höher gestellt werden kann (die Reihenfolge ist dazu noch genau umgekehrt,a lso ist da schon ein Unterschied) - und wenn du die Hälfte nicht dazu sagst, ist es nicht meine Schuld, wenn man es nicht begreifen kann. Deine Beiträge werden ab jetzt ignoriert, denn deine Art ist schlichtweg unhöflich.

Du brauchst mir den GG nicht zu erklären, danke.

Die Frage kann ich ja jetzt offensichtlich nicht mehr beantworten.

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Wem mangelt es...?
Der GG wird über beide Verstärkungen trainiert. Fällt beim ERG weg.

Hä? Bei einem "vernünftigen" Einsatz vom ERG, wie er in den USA zu sehen ist, wird dem Hund vorher kleinschrittig mit positiver Verstärkung und Markersignal das Signal beigebracht.
Und später, wenn der Hund das Signal sehr gut kann und im Bereich der negativen Verstärkung gearbeitet wird, erhält der Hund nach dem erfolgreichen Abstellen des Unangenehmen (wird schrittweise geshapt) noch zusätzlich eine Belohnung. Nein, es gibt in dieser Hinsicht überhaupt keinen Unterschied zum Geschirrgriff.

Die zusätzliche Belohnung erfüllt beim Geschirrgriff auch mehrere Funktionen (Gegenkonditionierung, erleichterte Umorientierung durch den Ort der Belohnung).

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Unangenehme Reize haben auch Nebenwirkungen?

Das kommt auf den unagenehmen Reiz an und darauf, ob und wie der Hund gelernt hat, ihn abzustellen.
Ein Beispiel für geschickt angewendete negative Verstärkung wäre beispielsweise der Geschirrgriff.

Aber ich denke, da mangelt es ihr offensichtlich noch an theoretischem Hintergrundwissen, um eine sachliche Diskussion übers ERG zu führen, was aber auch nicht weiter schlimm ist.

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Na ja, ein Hund, der auf Verträglichkeit gezüchtet wird, was beim Show-Goldie ein Thema ist, kann durchaus zur Distanzlosigkeit neigen, ganz ohne gravierende Erziehungsprobleme.

Die heutigen Show-Goldies sind schon sehr weit von ihrer eigentlich Funktion weg, als Jagdhunde würde ich die nicht mehr unbedingt bezeichnen. Ist eher Theorie als Wahrheit.

Ähm, der Arbeitsgolden soll ein Maximum an Veträglichkeit und leichter Motivierbarkeit zeigen (einfache Belohnungsmöglichkeiten=einfaches Training). Und Distanzlosigkeit ist ebenfalls ein Ergebnis der gezielten Selektion des Apportierhundes, schließlich soll der mit der Beute um einen Herumtanzen und diese freudig abgeben.

Die Verwendung als Allroundjagdhund wird in Deutschland übrigens zu grossen Teilen durch Showgolden gestemmt (siehe beispielsweise hier http://www.back-to-the-roots-goldens.de/index2.html).

Welche FT-Linien der Goldens (Kennelname) hast du denn als so anders wahrgenommen?

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in Deutschland sieht man viel zuviele dieser charakterlosen Wedeltonnen im Golden- und Labbifell. Diese sind zumindest für mich abstoßen.
Anders sieht es auch mit den Retrievern, auch den anderen Varietäten, die man im Ausland sieht. Sportlich, schlank, flink, intelligent, mit Charakter.
Wenn ich also sage "niemals einen Retriever" dann mit dem Zusatz "aus deutscher Zucht".

Du weisst offensichtlich überhaupt nicht, wovon du redest .

Auf wie vielen Workingtests, Mock und Field Trials warst du in Deutschland schon?

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Wie soll ein aversiver Reiz ein Kommando verstärken?
Er verhindert nur das Ignorieren desselben, WENN überhaupt. Positive Strafe für ein unerwünschtes Verhalten soll dieses vermindern.

Ja, negative Strafe, durch permamentes EIGENES Zuführen von Dauer-Aversivreizen. Ich glaube sogar, dass diese Methode eher funktioniert, auch wenn sie noch perfider ist.

Am "besten" wäre es vielleicht, den Strafreiz bei niedriger Erregung zu konditionieren.

Nightstalcer hat das falsch beschrieben, es handelt sich um negative Verstärkung, und ja, die kann Verhalten verstärken.

Übrigens wird auf diese Art und Weise schmerzlos! und ohne Schreckreize mit dem ERG gearbeitet (nur unangenehmer Reiz), weil es ansonsten ja wieder in die positive (ängstigende) Strafe mit all ihren Nebenwirkungen abgleiten würde.