Beiträge von dragonwog

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Genau, machen wir einfach dauerhaft auf niedrigem Niveau Strom an und schon isses nicht mehr böse. Man kann sich einfach die gesamte Umgebung negativ gestalten, dann ist wirklich jeder reiz der das abstellt ne Verstärkung und man kann sich toll fühlen will man ja nicht gestraft hat. Tolle lerntheorie.

Doood, es geht um Hunde, mit denen über einen sehr langen Zeitraum hochwertig trainiert wurden (mit bedürfnisorientierten Belohnungen), die aber so eine hohe Jagdmotivation besitzen, dass sie sich im Fall der Fälle dann doch für die Umwelt entscheiden und sonst lebenslang and er Schleppleine gehen müssten und Jagdgebrauchshunde, die man punktgenau von ner Hasenhatz abrufen können muss.

Und nein, es wird nicht dauerhaft gearbeitet, sondern so lange, bis der Hund sofort auf das Signal reagiert (und das geht recht schnell, warum, hat shiro ja schon geschrieben)

Und dann geh mal bitte den Großteil der Vorstehhundausbildung hier anschauen und wie die Hunde weggezappt oder begertet werden. Da wäre diese Art der Ausbildung um Längen angenehmer für den Hund. Ja, tolle Lerntheorie

Und ehrlich gesagt kenne ich keinen seriösen Hundetrainer, der behauptet, dass absolut jeder Hund in jder Umgebung mit noch so hoher Jagdmotivation durch Belohnungen auf Schleppleinenfreiheit trainiert werden kann.

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Komm grad nicht so mit. Gehts jetzt um Vibrations od. Stromhalsbänder?

Das ist erstmal egal. In dem Video wird mit Vibration gearbeitet, da besteht das Problem, dass diese häufig nicht stufenlos regelbar ist und den Hund erschrecken kann. Beim Einsatz des Stromhalsbandes bei dieser Trainingsmethode wird in niedrigeren Intensitäten begonnen, die unter der Reizstärke der Vibration liegen (um eben ein Erschrecken zu vermeiden).

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Verstehe auch den Sinn der Übung in dem Video nicht so ganz. Warum muss ich zusätzlich sowas noch mit einem Vibrationshalsband trainieren?

Das Ding vibriert=unangenehm. Der Hund lernt, dass er den unangenehmen Vibrationsreiz durch Sitzen abstellen kann. Und zusätzlich gibts noch nen Keks. Die Motivation, unangenehme Reize abzustellen, wirkt immer. Wie im Beispiel mit der piepsenden Anschnallerinnerung. Das so abgesicherte Verhalten wird, wenn gut trainiert, sehr zuverlässig und unabhängig von der momentanen Motivation des Hundes (was halt relevant ist, wenn nur mittels positiver Verstärkung gearbeitet wurde) gezeigt.

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negativen Verstärkung "schmerz- und straflos" sei, aber bei nem Leinenruck wird rumgeheult

Und man mag jetzt über das Video und den Welpen denken, was man will (finde ich so nicht gut, in dem Alter anzufangen und nicht zu wissen, ob es ohne Collar Training vielleicht alles funktioniert hätte), aber da das im Endeffekt ungefähr so aussieht, erkläre mir bitte, zu welchem Zeitpunkt der Welpe Schmerz empfindet?

https://www.youtube.com/watch?v=_tZmWca0G6Y

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Ach kommt, ihr wollt mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass ein ERG im Einsatz der negativen Verstärkung "schmerz- und straflos" sei, aber bei nem Leinenruck wird rumgeheult und Tierquäler geschrien?

Ja, schmerz- und schreck los, wenn du dir das nicht vorstellen kannst bzw. noch nicht gesehen hast, kann ich nix dafür. Man kann seinen Horizont erweitern oder halt dadrauf verzichten.

Ein Leinenruck tut je nach Intensität dem Hund weh, erschreckt ihn und kann verletzen.

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Aber anscheinend doch, was wieder mal beweist, dass einfach alles nicht so heiß gegessen wird wie es gekocht wird.

Wenn es dir jetzt besser geht, bitte sehr

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Das bedeutet alles dasselbe - Tele, E-Collar, ERG (Elektro-Reizstrom-Gerät), TIG (Tele-Impuls-Gerät), steht alles für das "Teletakt"-Gerät heute synonym. Hört sich nur wissenschaftlicher an, wenn ich Reizstromgerät sage statt Tele...... *gg Außerdem weiß ja jeder, daß das Tele verboten ist, also erzählt man dann halt evtl. Nachfragern, man arbeite "nur" mit einem Tele-Impuls-Gerät, das hört sich dann ganz unschuldig an *gg

Stimmt über überhaupt nicht. Ein Teletakt hat nur eine Schockfunktion und kann somit nicht tierschutzgerecht angewendet werden. Es wird auch überhaupt nicht mehr produziert.

Moderne Geräte, die beim Training über negative Verstärkung angewendet werden, werden stufenlos geregelt bzw. in Ministufen, die sich dann bis zu 150 hinziehen.

Und nochmal, wenn damit gearbeitet wird, dann nicht, um dem Hund das jagen madig zu machen (geht eben in den meisten Fällen nicht), sondern um das Absichern eines Kommandos wie dem Rückruf auf schmerz und schrecklose Art und Weise!

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Was meinst du mit auf dem Feld? Beim arbeiten einer Schleppe? Wir haben nur eine DK Hündin im Kurs. Heute wäre die fast ertrunken ist mit dem Popo im wasser abgesackt und wollte partout die Gans nicht loslassen, ist aber nochmal gut gegangen.

LG

Die Grundschnelligkeit von nem DK und Pointer is halt allein schon körperbaubedingt höher. Aber so ne Quersuche ist halt auch ein ganz anderer Aufgabenbereich.
Der Retriever hat sooo viele Vorteile bezüglich des Apports, da muss man bei Vorstehern schon ne Weile dran knabbern. (wie Hasilein schon geschrieben hat)

Ich glaub da liegt ein fundamentales Missverständnis vor.

Nein, wenn der Hund kreischt beim Training mit dem ERG, dann läuft was schief. Leider trainieren sehr viele auf diese Art und Weise mit dem Gerät so, wie es Labradora beschrieben hat und sorry, das halte ich für tierschutzrelevant und grausam. Hab ich oft genug gesehen und kenne keinen einzigen Fall, in dem das dauerhaft einen Beitrag zur Kontrolle des Jagdverhaltens gebracht hat, noch, dass es ohne gravierende Fehlverknüpfungen gelaufen ist.

Wenn man mit einem Schmerz- bzw. Schockreiz arbeitet, gibt es mehrere Probleme, die eigentlich alle bereits hier angesprochen wurden. Woher weiß man, wann der Hund bestraft werden soll. Wenn er etwas wittert? Wenn er Wild sucht? Wenn er hetzt? Woher will man wissen, was der Hund genau in dem Moment alles mit dem Schock verknüpft? Insekten, Flugzeuge und Strommasten sind da ein Klassiker :/ .

Dann muss ich als Mensch über die richtige Intensität entscheiden. Zu wenig juckt den Hund nicht und desensibilisiert ihn nur, zu viel, und der Hund hat lebenslang an den Nebenwirkungen zu knabbern und eine stark verringerte Lebensqualität. Man müsste sozusagen Hellseher sein, um zu wissen, was nun genau für den jeweiligen Hund in der jeweiligen Situation die richtige Intensität ist. Meines Wissens nach gibt es keine Hellseher, auch nicht unter den Hundetrainern.

Abgesehen davon, dass es ziemlich grausam ist, wenn man so nen Hund, ausgelöst durch den Stromstoß, durch die Luft fliegen sieht. Und es gibt genügend Hunde, die trotz regelmäßigem Grillen fröhlich jagen gehen. Dafür gehen sie ja auch durch Stromzäune, Dornen und sonstige Unangenehmlichkeiten. Da ändert so ein Schock ab und an nix.

Wenn das Ding vernünftig eingesetzt wird, dann wird ein Signal wie der Rückruf, Platz, Steh, whatever, aufs Äußerste gefestigt.
Das geschieht mit negativer Verstärkung, damit das Signal unabhängig von der aktuellen Motivationslage des Hundes ausgeführt wird. Und über die Intensität entscheidet der Hund, denn sobald er das gewünschte Verhalten zeigt (das wird kleinschrittig erarbeitet), hört der unangenehme Reiz auf!
Dabei wird so angefangen, dass der Hund erstmal nix merkt, bis es kribbelt. Da der Hund durch das kleinschrittige Formen des Verhaltens sehr schnell lernt, wie man den Reiz wieder abstellt, muss es am Ende halt gar nicht mehr benutzt werden.

Warum das funktioniert? Simple Lerngesetze halt. Wir Menschen schnallen uns auch sehr zuverlässig an, wenn im Auto ein nerviger, unangenehmer Piepton bis zum Anschallen angestellt wird.

PS: Lebenslanger Leinenknast ist häufig mit Schäden am Bewegungsapparat des Hundes verbunden (besonders was Bandscheiben und Wirbelsäule im Allgemeinen betrifft). Abgesehen vom physischen Wohl ist das etwas, was man im Hinterkopf behalten sollte.

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Finde ich lustig. Leute, die wirklich absolut für die pos. Verstärkung beim Hund sind und pos. Strafe ablehnen finden es wirklich okay, dass man einem Welpen dauerhaft ein ERG umhängt, um dann beim richtigen Moment es abzustellen? Und das soll schlimmer sein als ein böser Leinenruck weil pos. Strafe?
Da sieht man mal, dass Theorie eben Theorie bleibt.

Warum sollte man einem Welpen ein ERG umhängen ? Vor dem Einsatz (der nur bei wenigen Hunden gerechtfertigt ist), gehört ein monatelanges, intensives Training. Das geht doch zeitlich gar nicht?

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Deine Schlussfolgerung ist interessant, aber lege mir bitte keine solchen Worte in den Mund.

Wieviele Hunde sind das, die von Anfang an ein Leckerli über alles stellen? Meiner *Erfahrung* nach wenige.

In den Welpengruppen gab es durchaus Hunde, die man in sehr vielen Gelegenheiten mit Leckerlies und dem gemeinsamen Spiel mit dem Menschen (Hetzen und Zergeln von Spielis, Rennspiele...) gut belohnen konnte (erwünschtes Verhalten wurde häufiger und intensiver gezeigt). Und ja, die Leute hatten es wesentlich einfacher, als die Besitzer von Hunden, bei denen man wesentlich mehr in den Belohnungrozess investieren mussten.
Das ist doch eigentlich ganz logisch, oder?

Und dann kannst du mir ja gerne nochmal erklären, was du mit deiner Frage aussagen wolltest?

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Das Problem - und ich habe nur die ersten Absätze gelesen, hast du bei Leckerlis auch. Passen sie nicht, wirken sie nicht (wirklich).
Das ist doch die Kunst.

Ich weiß nicht, wieso das schwerer sein soll, als einen Keks aufzuwerten?

Ich frage mich auch wirklich, ob du bei deinem Hund die Dinge auch handhabst, so wie du sie hier beschreibst.

Ja, du hast offensichtlich nicht das Anliegen von meinem Post verstanden.
Es geht um die leichtere Ausbildbarkeit von Hunden, die in sehr vielen Situationen ein Leckerlie als wirkliche Belohnung wahrnehmen.

Dass ein Verstärker niedriger Wertigkeit Verhalten nur schwach oder gar nicht verstärkt, ist doch offensichtlich. Und natürlich ist es einfacher, wenn der Hund sich einfach über seinen Keks freut und er nicht in langen Prozessen, die ewig dauern, aufgewertet werden muss.

Und nein, natürlich arbeite ich nicht so mit meinen Hunden, die werden von früh morgens bis abends geknebelt, angebrüllt und gefoltert