Beiträge von dragonwog

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Also, ich nutze alle Bereiche des Lernverhaltens und kann nicht sagen, dass irgendwas davon "besser" wäre. Meist hapert es am Aufbau, wenn was nicht funktioniert und mangelndes Wissen über Instinktveranlagung der Hund, die einem mit körpereigener Belohnung für Verhalten dazwischenschießt. Die größten Fehler sind in meinen Augen mangelndes Timing, ein zu "grober" Trainingsaufbau (anfangs oft viel zu große Schritte in falscher Umgebung, dann irgendwann stagniert es und die Ansprüche werden gar nicht erhöht) und sich nicht bewusst sein (wollen?) womit man gerade arbeitet (also das Nutzen von Strafe und Lob). Achja, und das elendige Thema Signalverknüpfung. Wenn das sauber auftrainiert wird, dann erleichtert das den Hunden so sehr zu verstehen was Mensch da möchte.

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Und um mal zur Überschrift des Themas zurückzukommen - ich finde es seltsam, wenn vor allem Hundetrainer schlichte Lernvorgänge in blumige Philosophien einmanteln und sie sich dessen noch nicht mal bewusst sind.

Ich denke, das war mal so bei mir (und auch unbewusst) , aber ich hoffe, mittlerweile mehr auch den eigenen Kopf zu benutzen und die Dinge so mehrdimensional wie möglich zu betrachten.

Und ja, ein sauberes Abbruchsignal hat in der Grunderziehung seine Berechtigung...find. Betonung liegt auf sauber. Ich sehe gerade in der Praxis viele Vorteile. Man kann z.B. Welpenbesitzer mit bestimmten Welpen in den Wahnsinn treiben, wenn man ihnen sämtliche Tools zum positiven Handling in die Hand drückt (abgesehen davon, dass gar nicht so viele Belohnungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen) und sie als Pflicht auferlegt. Mit einem Abbruchsignal als konditionierte Strafe (und nein, keine komischen Discs oder andere Erschreckende Dinge...da is ja die Fehlverknüpfung vorprogrammiert..) kommt man dann einfacher effektiver durchs Leben.

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Zum Glück ist das nur eine "Meinung" Negative Sachen sind nebenwirkungs- und risikoreicher als die Positiven - rein schon vom logischen her.

Ihr habt alle nicht richtig gelesen! Honig schreibt, dass negative Einwirkungen nachhaltiger, effektiver und nebenwirkungsfreier sind WENN MAN ANSONSTEN POSITIV ARBEITET und nicht, dass sie generell nachhaltiger, effektiver und nebenwirkungsfreier sind.

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Möglich:
_Fehlverknüpfungen
_Meideverhalten
_Gegenwehr
_Hohe Stressbelastung
_Erlernte Hilflosigkeit
_Vertrauensverlust zum Menschen
_Emotionale Verhaltensursache bleibt unbehandelt
_Gewaltspirale (punishment callus)

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Ja, wobei du hoffentlich nur von positiver Strafe redest und nicht von negativer Verstärkung, und selbst dann ist eine positive Änderung von emotionalen Bewertungen möglich. Nämlich dann, wenn der Hund ein anderes funktionales Verhalten zeigt (dann ändert sich die emotional response gegenüber dem Auslöser auch)

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Allein deswegen würde ich sowas nie empfehlen. Nicht meinen semi-bekannten Nachbarn und schon gar nicht in einem Forum, wo ich weder Hund noch Halter kenne. Und die Aussage "ja bei meinem Hund war das richtig, der hat keinen Schaden davon getragen" ist mir persönlich egal, ich muss nicht von irgendwas überzeugt werden, was ich weder kenne noch gesehen habe.

Ja, du musst dir als Hundehalter keine Gedanken darüber machen. Jemand, der Menschen anleitet, ihre Hunde auszubilden, schon. Da helfen keine Ideologien, da muss immer wieder aufs Neue geschaut werden, unter welchen Bedingungen was schnell geändert werden kann.

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Ich trainiere und behandle meinen Hund "hauptsächlich positiv". In den 8 Jahren Hundehaltung musste ich mir noch nie Gedanken um "negative Sachen" machen, ich habe es noch nie in Erwägung gezogen/ziehen müssen und bin weit entfernt davon zu sagen, dass es besser oder effektiver ist.

Dann sei froh! Ein Großteil der Hunde muss zum Beispiel mit negativer Verstärkung lernen, Tierarztbehandlungen zu bewältigen. Medical Training ist für die Praxis nur mittels negativer Verstärkung möglich, und verhilft den Hunden zu einer viel besseren Lebensqualität. Arbeitet man an problematischen Verhalten, besonders wenn es um Angst geht, und entfernt sich vom Auslöser, arbeitet man auch mit "negativen Sachen". Aber ja, das darf dir alles wumpe sein.

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Trotzdem weiß ich ganz genau, dass und wie es funktioniert. Ich kenn's halt einfach anders und unser Zusammenleben funktioniert einwandfrei.

Ja, bei dir. Freu dich drüber, dass du was draufhast und einen entsprechenden Hund dazu hast. Manche Können nicht so viel, andere haben einen Hund, bei dem viele Dinge nicht einwandfrei nicht funktionieren.

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Nur weil ich aversiv erziehen kann, heisst das nicht, dass ich das tun muss. Dafür ist mir mein Hund und die Beziehung einfach zu schade. Ganz ehrlich. Ich weiß, dass man nicht zu 100% positiv sein kann, dennoch ist es mein Bestreben, soweit wie möglich dorthin zu gelangen, einfach weil's saumäßig Spaß macht mit meinem Hund zusammen zu sein und es auch weiterhin so bleiben soll.

Mir macht es auch viel mehr Spaß, nett zu Hunden zu sein. Ich bin auch zu 99 Prozent nett zu meinen Hunden, wenn ich nicht grade auf ihren Fuß trete oder Ähnliches.. Das heißt aber nicht, dass es in 100 Prozent der Fälle ohne Strafe geht. Deswegen gibt es ja eine entsprechende Hierachie von Vorgehensweisen im Rahmen der funktionalen Verhaltensanalyse, bei der positive Strafe ganz am Ende steht. Aber sie steht da
http://avianambassadors.com/BirdTraining/m…usive-trainers/

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Man weiß doch mittlerweile, dass die menschliche Sozialisierung über Strafe es uns einfach schwer vorstellbar macht, dass man „nur über Belohnung“ auch wirklich zuverlässiges Verhalten bekommt. Das schließt es dennoch nicht aus. Auch weiß man, dass Hunde, die etwas tun "müssen", es (mitunter) schlechter leisten. Auch besteht immer noch die irrige Annahme, dass bei „ernsten“ Kommandos der Spaß aufhört (Leinenführigkeit, Rückruf, Bleib...). Auch bekannt ist, dass „Nachdruck“ Signale vergiftet... Wie kann all das besser und effektiver sein?!

Keine Ahnung...die meisten Menschen verstehen recht schnell, dass das letzte Wort bei der Ausführung von Verhalten immer das jeweilige Lebewesen und die aktuellen Umweltbedingungen haben, egal, wie viel vorher bestraft und belohnt wurde. Auch kenn ich persönlich nur wenige Menschen, die, wenn man ihnen einen effektiven "positiven" Weg zur Verhaltensänderung an die Hand gibt, zurück zu nicht so netten Methoden greift. Die meisten Menschen sind nämlich keine empathielosen Psychopathen, denen das Wohl ihrer Hunde egal ist und müssen nur in die richtige Richtung gestupst werden ;).

Falls dich das Thema "vergiftete Signale" interessiert, empfehle ich dir diesen Artikel http://www.equineclickertraining.com/training/negat…nforcement.html.

Und Shiro: Ja klar, soll ich jetzt hier konkrete Namen nennen? Das werd ich nicht, denn damit würde ich gezielt Personen diffamieren. Ja, das ist in Hundetrainerkreisen sehr beliebt, mach ich nicht mehr mit...
Der Vorwurf, dass ich den Geschirrgriff nicht verstanden habe, ist irgenwie...putzig , aber die Gedanken sind frei und so...

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Hab ich nicht geschrieben, die Argumentation kam mir nur so vor. Aber mit Bloch lag ich gut, oder?

, ganz knapp daneben

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Sorry, ich habe keine Ahnung wovon du sprichst oder worauf du hinaus willst.

Ich bezog mich auf das

Wenn du gezielt strafen willst, ist die Einhaltung der obigen Regeln zwingend notwendig. Mit oder ohne Emotion ist belanglos.

Wenn ich, und ich denke auch Corinna, vom emotionalen Strafen reden, dann von dem nicht geplanten, durchdachten Einsatz, der entsteht, wenn Hundehalter die Nerven verlieren. Denn genau das ist extrem blöd und unfair für den Hund (genauso blöd und unfair wie schlechtes Strafen..)

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Denn je nach Trainer oder "Leutchens" gibt es viele widersprüchliche Aussagen und ich frage mich schon lange, ob du diese Hunde, die du da teilweise beschreibst, auch wirklich gesehen hast oder nur Erfahrungsberichte wiedergibst? Denn mir erscheinen deine Aussagen als äußerst theoretisch. Nicht böse sein, es wirkt nur so.

Hab jetzt keine Zeit auf alles zu antworten. Aber sorry ...
Den beschriebenen Hund seh ich mittlerweile 3mal pro Woche. Und ja, ich kannte ihn auch von vorher. Und das "Zeigen&Benennen" Training wurde nicht von einem ahnungslosen Laien oder Hundeschulkunden durchgeführt, sondern einer bekannten Markertrainerin, die mit als erste in Deutschland diesen Trainingsweg verwendet und verbreitet hat. Ich bin mir sicher, dass es in diesem Fall NICHT am Können der Trainerin gelegen hat, sondern am Hundetyp und der entsprechenden Selektion dieser Hunde, um ihren Ausbildungsweg physisch zu verpacken und die enorm spezialisierte Arbeit, die von ihnen gewünscht wird, zu liefern.
Aber es kann nicht sein, was nicht sein darf....

Und dann bin ich auch noch Baumann und Balser Fan ...
Wenn ich mich bei Aussagen auf "menschliche" Quellen stütze, dann auf Leute wie Holly Miller, Jesus Rosales Ruiz, Ken Ramirez blahhh

Wie kommst du auf die Idee, dass ich den Geschirrgriff nicht kenne bzw. noch nicht aufgebaut habe?
Der Geschirrgriff ist ein Abbruchsignal, das mit negativer Verstärkung und positiver Verstärkung aufgebaut wird. Daran gibts nicht zu Rütteln, wenn du das nicht verstanden hast, kann ich nix. Wo hab ich was von "Bedrohen" beim Geschirrgriff geschrieben? Zeig mir das bitte mal?

Uuund, offensichtlich scheint ja ein Großteil der Menschen hin und wieder impulsiv auf unerwünschtes Verhalten zu reagieren. Wenn ihm vorher nicht beigebracht wurde, konstruktiv mit Strafe seitens des Menschens umzugehen, find ich das nochmal unfairer.

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Ich kann das Abbruchssignal genauso gut mit Belohnungen aufbauen oder über Frust. Das muss kein Bedrohen sein und ist nicht weniger zuverlässig.

Doch...es gibt da mehrere Probleme...ein "Abbruchsignal", welches mit Belohnungen aufgebaut wird, ist ja nix weiter als ein sekundärer Verstärker. So bildet man rasend schnell Verhaltensketten. Bei einigen Hunden kann man die je nach Situation und Können schnell aufdröseln, aber es gibt Hundetypen, da ist es umgemein schwierig, etwas Konstruktives aus den unerwünschten Verhaltensketten zu bilden.

Außerdem muss nach dem positiven Abbruchsignal belohnt werden, weil sonst die Verknüpfung schnell auf Extinktion gesetzt wird. Das kann auch wieder ja nach Hund und Problematiken schwierig werden, denn die Belohnungsressourcen fehlen dann unter Umständen bei anderen Baustellen.

Dann ist es wie gesagt auch notwendig, dass der Hund lernt, mit Bedrohungen umzugehen. Viele Hunde, die in der Erziehung den Umgang mit konditionierter Strafe nicht gelernt haben, mangelt es an Frustrationstoleranz. (Das sage nicht ich, dass sagen die federführenden Leutchens, die auf den Clickerexpos und wissenschaftlichen Konferenzen referieren..).

Dann ist der positive Unterbrecher auf die Qualität der Belohnungen angewiesen. Die konditionierte Strafe wirkt unabhängig von speziellen Motivationslagen, da der Selbstschutz ja immer aktiv ist. Nicht zuletzt deswegen wirkt ja der Geschirrgriff so gut. (ja, negative Verstärkung, aber gleiches Prinzip)

Dann wäre da noch das Erregungsniveau. Das ist auch wieder enorm hundeabhängig. Einige drehen bei Strafen auf, andere bei vielen Belohnungen. Ich kenne einen Hund, der mittels Zeigen und Benennen mit besten Absichten total ralle geworden ist und bei wirklich jedem Bewegungsreiz ausgetillt ist. Ein Training mit konditionierter Strafe und Belohnung bei erwünschtem Verhalten hat dazu geführt, dass das Tierchen an lockerer Leine durch die belebte Stadt tingeln kann.

Die Arbeit über negative Strafe kann auch je nach Hundetyp enorm frustrierend sein. Das hat nicht nur Auswirkungen auf das Lernen (oft wird von den Frustis dann nämlich gar nix gelernt), sondern auch auf der körperlichen Ebene (Stress/Cortisol...). Es gibt da teilweise echt gruslige Dinge mit stark gestressten Hunden :| gerade auch bei Clickertrainern, die viel mir Extinktion arbeiten.

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Weil ein jeder Mensch irgendwann am Ende seiner Nerven ist. Wer abstreitet, seinen Hund irgendwann mal genervt gegenüber zu sein, der muss Superhuman sein.

Ja klar ist man irgendwann mal genervt von seinen Hunden. Aber dann muss man das doch nicht an denen auslassen.
Ich bin alles andere als n Superhuman (leider ), aber in ne Situation, in der ich wütend auf die Hunde war und die angefuzt habe, bin ich noch nie gekommen.

Anyway, is ja auch egal, aber ich seh da keinen Unterschied für den Hund darin. Und wenn man, wie im Artikel von der Pryor, mit konditionierter Strafe arbeitet, ist das ganze wesentlich fairer für den Hund und der weiß, wie er im Falle von verlorenen Nerven seitens des Besitzers unter Umständen reagieren kann.

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Zur Gefahrenabwehr habe ich ja schon einiges geschrieben. Auch ein genervtes "Hey" verstehe ich vollkommen.

Das versteh ich nun wieder nicht so richtig. Warum sollte der Hund in einer Situation, in der es eigentlich unnötig und überflüssig ist, ein genervtes "hey" bekommen? Also ich kann verstehen, dass manche Leute halt vom Naturell schnell genervt sind und nicht die nötige Impulskontrolle/Frustrationstoleranz besitzen, um sich zusammenzunehmen und eben nicht dem Hund ein genervtes "Hey" entgegenzuschmettern... Aber das macht das Ganze doch nicht das kleinste bisschen besser als wenn man das "hey" gezielt einsetzt.

Ich zitier mal Karen Pryor

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Manche Leute übertreiben es ein bisschen mit positiver Verstärkung. Sie verstehen nicht, dass Warn- und Abbruchsignale vollkommen legitim sind und Teil der normalen Kommunikation von sozialen Lebewesen. Auch Muttertiere ermahnen ihre Kinder, und haben jedes Recht dazu, wenn es zu viel wird oder Gefahr droht mit einem "Hey, lass das!" Man muss dem Tier also ein konditioniertes Warnsignal beibringen, das bedeutet: "Lass das!" Man muss aber auch verstehen, dass man einem Tier dadurch kein Verhalten beibringt. Man unterbricht nur etwas. Aber das ist ja auch manchmal genug.

http://www.lumpi4.de/klickt-es-bei-ihnen/