Beiträge von dragonwog

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Strafen, oder Androhung einer solchen ... nöö, ich wüßte nicht, wann ich einen Hund "strafen" mußt

Echt, du hast noch nie einen Hund bestraft oder mit Strafe gedroht?
Auch nicht beim Aufbau deines "Neins"?

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Was ist denn für dich shaping ? Nur das bewußt ausgeführte trainieren eines zu erarbeitenden Verhaltens ? Für mich findet shaping im Alltag statt, immer, in jeder neuen Situation und es hat nichts mit positiv oder negativ, konditionieren oder mit Respekt erziehen zu tun !

Shaping ist für mich eine „operante Lernsession“, in der ein definiertes, gewünschtes Verhalten in kleinen Schritten via positiver Verstärkung (in dem Falle Clicker) und negativer Bestrafung „geformt“ wird.

Thema: "Konditionierer"

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Um die geht es hier ... wenn du das nicht definieren kannst (siehe Threadtitel), wovon reden wir dann ?

Da jeder Hundehalter, der seine Hunde erzieht, diese auch konditioniert, sind alle erziehenden Hundehalter, also auch du „Konditionierer“. Also was sind dann für dich die „Konditionierer“ ? Hundehalter, die keinen Verhaltensblock und additive Strafen verwenden???? Dann hast du dich aber gehörig in der Wortwahl vergriffen.

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Ich würds nicht umbedingt auf den Clicker reduzieren, aber ja, so ist es leider oft (hätten sonst so viele Probleme ?).

Ah ja, die Benutzung eines Clickers impliziert Charakterschwäche…

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Dann sind die, welche über Respekt erziehen für dich negativ

Mööönsch, ich habe „Positivler“ als Synonym für die „Hardcore-Wattebausch-Fraktion“ wie Shoppy (sorry) verwendet.
Über Respekt erziehen? Mann kann nicht über Respekt erziehen. Aber zu und mit Respekt.
Die Definition von Respekt lautet: Achtung und Wertschätzung, die man einem Individuum oder Gegenstand gegenüber ausdrückt. Wie soll man "darüber" erziehen?!

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Wie setze ich Grenzen, ohne Respekt ? Über Strafe und meiden ?

Wieso sollten Hunde, dere Erziehung schwerpunktmäßig über positive Verstärkung ging, keinen Respekt vor den ihren Haltern haben? Und Grenzen gehen nun mal auch über Strafe und Meideverhalten (wie dein Beispiel mit der Einkaufstüte..)Aber das ist ja nichts Schlimmes. Ohne Respekt ist es schwer, Grenzen zu setzen, aber nur aufgrund der Tatsache, dass man einen Clicker verwendet, muss man diesen doch nicht entbehren..
Gegenfrage: Wie setzt du denn Grenzen? Ich zunächst via Strafe oder Androhung einer solchen und per Verhaltensabbruch "Nein"...

Gruß, Anna

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Ich denke aber der Unterschied ist, daß die "Respekthalter" generell mit Persönlichkeit, viel mehr mit Körpersprache und mitdenken, mitarbeiten des Hundes arbeiten. Einen Hund haben, der sich am Menschen orientiert.

Das halte ich für ein Gerücht. Gerade beim Shaping muss der Hund mitdenken und mitarbeiten, sonst gäbe es ja kein Ergebnis.
Gerade jetzt, wo ich den Hund zeitweilig mit sehr viel negativer Bestärkung konfrontiere, shape ich regelmäßig irgendwelches Zeugs, damit ich sehen kann, ob er noch selber Lösungen anbietet, kreativ ist, und nicht in ein Loch fällt. Ebenso orientieren sich auch die "gecklickerten" Hund am Halter und "fragen nach"...

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Bei den "Konditionierern" hab ich immer eher das Gefühl, daß der Hund nichts einfach nur tut, sondern jedes Verhalten unter einem Kommando steht, keine Situation nicht auf eine bestimmte Handlung hin konditioniert wurde, der Hund 24 Stunden marionettenhaft kontrolliert wird - dezent übertrieben gesagt.

Was sind die "Konditionierer" ??! Du konditionierst den Hund wie jeder andere auch, die Frage ist nur wie...
Ich denke, du spielst auf Leute an wie Shoppy, die ihren Hund rein operant aufbauen und ohne jegliche Begrenzungen arbeiten, und wenn das nicht möglich ist, diverse Managementmaßnahmen anwenden.

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Der Respekthund soll sich beim Anblick von fremden Hunden oder in unsicheren Situationen am Halter orientieren, den Blick suchen und WEIL der Halter ruhig, souverän ist, sich entsprechend an dessen Verhalten orientieren und anlehnen.

Ach und der clickernde Hundehalter ist demzufolge generell unruhig, nicht souverän und bietet keine Orientierungshilfe für den Hund?!

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Der konditionierte Hund soll fremde Hunde als toll empfinden und "Pawlow läßt grüßen" sich auf was Angenehmes freuen (darf natürlich nie schief gehen), bei fremden Menschen automatisch ins Fuß kommen, sich bei Bekannten gleich hinsetzen, ..... .

Schon wieder son Quatsch. "Der konditionierte Hund".....
Nur weil hier zwei oder drei User diesen Weg gehen, muss das nicht bei allen anderen "Positivlern" so sein.
Es gibt Leute, die trotz Shaperei Grenzen setzen, den Hund führen und ihm eine Orientierungshilfe sein können.

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Respekt heißt für mich in dem Zusammenhang auch, daß der Hund mich nicht frech anspringt, mir kein Essen klaut, je nach Situation automatisch meine Anweisungen abwartet - ohne daß ich das extra üben muß.
Dann stellt sich natürlich die Frage, wenn andere diese Situationen speziell trainieren und konditionieren müssen, hat der Hund dann überhaupt keinen Respekt vor seinem Halter und würde ihm, wenn nicht alles anders konditioniert wäre, nur auf der Nase herum tanzen ?

Nun, vor diesem Problem steht man, wenn man dem Hund keinen Verhaltensabbruch beibringen möchte und Hardcore-Wattebauschwerfer ist. Was das allerdings mit konditionieren zu tun haben soll, bleibt mir weiterhin ein Rätsel.

Grüße, Anna

http://www.youtube.com/watch?v=OJWw4UmNmXI

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Jetzt mal zum Thema Einblick oder Wissen weiter geben.
Ich nehme jetzt mal HTS und deren Ampelmethode. Diese kann man zum Beispiel nur schlecht beschreiben und selbst wenn man es beschrieben bekommt, ist es schwer das nachzuvollziehen oder gar zu übernehmen und gerade da ist die Gefahr, das man es nicht richtig umsetzt schon mehr als groß.

Das "Ampel-Konzept" ist eine simple, effektive Anwendung der Lerngesetze.
Die Konditionierung des Negativmarkers ist im entsprechenden Youtube Video mit einem Welpen zu sehen. Bei der eher "straforientierten" Erziehung kann man eben leicht den Bogen überspannen, weswegen die simple Übernahme der "HTS-Methoden" ohne zu wissen, was man tut, gefährlich sein kann.

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Als Hundehalter würde ich das okay finden, aber wenn man den Anspruch hat, sein Wissen weiter zu geben, finde ich das ziemlich arm....

Dem schließe ich mich an.

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Blacksharky was sind denn blaue Wiener???

Sehr große, wohlschmeckende Kaninchen

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Huhu, es ist ja auch "nur" eine Masters-These. ;).

Eine meiner Meinung schwache und methodisch schlecht aufgebaute.
Thesen mit Einzelbeispielen aufzustellen, nunja.....

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(Ich lese mich gerade durch "den" Scott und Fuller" - die Forschungsarbeit lief über einen Zeitraum von 13 Jahren, und ist dementsprechend ein bißchen was umfangreicher...)

Woher bekommt man den?

Anyway, ich denke, es ist möglich, den Hund rein operant auch auf ernstere Aufgaben als die des reinen Familienhundes vorzubereiten.
Allerdings geht dann wahrscheinlich so viel Zeit drauf, dass der Hund an Altersschwäche eingeht. Mir ist derzeit kein Jagdhund bekannt, dem nie die Grenzen der Optionalität innerhalb eines rein operanten Aufbaus via additiver Strafe gezeigt wurden, auch keine Helen Phillips.

Anita Balser, die auch nur konditioniert, indem sie einen bestimmten Laut wie "kscht" oder "kssss" als Negativmarker anwendet, hat in der Tat sehr ruhige, ausgeglichene Hund. Und zahlreiche Mitglieder hier behaupten, mit dieser Art von Erziehung via Negativmarker/Strafe gute Erfolge zu erzielen, was ich ihnen auch glaube.

Überhaupt erziehen (ja, sie konditinonieren alle ) doch die meisten intuitiv per motivationsbetonter Differenzdressur, weil es eben meiner Meinung nach die in der Realität am einfachsten anzuwendende Erziehungsform ist.

Das Premackprinzip ist allgegenwärtig und wir leben nicht in einer Skinnerbox. Das sind die eindeutigen Grenzen.

LG, Anna

Naijras Beispielaufgabe zeigt wieder deutlich die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis der rein auf positiver Verstärkung basierenden Erziehung und den praktischen, realitätsnahen Vorteil der Differenzdressur im alltäglichen Leben mit dem Hund.

LG, Anna

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'Jeder einzelnen Methode wiederum liegen die Lerngesetze zugrunde und diese lauten:

1. Verhalten, dass eine für den Ausführenden erstrebenswerte Konsequenzen haben, werden vermehrt ausgeführt.
Das Verhalten wird bestärkt.

2. Verhalten, dass eine für den Ausführenden vermeidenswerte Konsequenz haben, werden zukünftig seltener gezeigt werden.
Das Verhalten wird bestraft.

Man kann Konsequenzen sowohl hinzufügen = Positiv (Leinenruck, Leckerchen), als auch weg nehmen = negativ (Druck auf den Popo, Aufmerksamkeit)

Und wenn man das zusammensätzt ergeben sich vier mögliche Konsequentarten, die ein Verhalten haben kann:

Positive Bestärkung: etwas, was der Hund als erstrebenswert empfindet wird hinzugegeben (z.B ein Leckerchen kommt angeflogen...)

Positive Bestrafung: etwas, was der Hund als vermeidenswert empfindet, wird hinzugefügt (verbale BEstrafung, Leinenruck, körperliches Androhen...)

Negative Bestärkung: etwas was der Hund als vermeidenswert empfindet, wird entfernt (lockerlassen der Leine, nachlassen der Drohgebärde...)

Negative Bestrafung: etwas was der Hund als erstrebenswert betrachtet, wird entfernt (das gezeigte Leckerchen verschwindet, Aufmerksamkeit wird entzogen....)

Und ALLE Methoden und ALLE Traingsmethoden lassen sich darauf hin analysieren, welche der vier Konsequenzarten man anwendet! Selbst dann wenn der jeweilige Trainer sagt, er arbeitet nicht damit....

Alles anzeigen

Ja,so isses. (gibts hier irgendwo ein Knutschsmile )

Ich frage mich, woher diese Schwemme von "Hundetrainern" kommt, die solche Glanzzitate wie: "Kommunizieren statt Konditionieren"oder "Gegenkonditonierung funktioniert nicht" raushauen. Viele von ihnen haben nicht mal den blassesten Schimmer von Lerngesetzen.
Da der Hund ein soziales Lebewesen ist, ergibt sich natürlich die Möglichkeit, über "Kommunikation" in ihrer Definition zu konditionieren.
Dennoch bleibt es Konditionierung.
Alles, was der Hund gelernt hat, wurde konditioniert.
Wer mal ein bisschen den Grips anschaltet, erkennt auch hinter jeder "Methode" die Anwendung eines Lerngesetzes.

Sehe ich genauso. Der Boxer ist ausgenommen von der erhöhten Krebsanfälligkeit nicht kränker als z.B. der Rottweiler.
Und es gibt viele, seriöse Züchter, die sich um die Zucht gesunder und leistungsstarker Boxer bemühen.

Nahezu die Hälfte der Rottweiler leiden unter ED (in diesem Falle FPC) http://www.offa.org/elbowstatbreed.html..

Weiterhin besitzt der Rottweiler Prädispositionen für unter anderem:

Hauttumore, Onychodystrophie, gesteigerte Empfänglichkeit für Parvovirose, ED, HD, Meningitis. Chronische Sesamoiditis (über 40%), OCD der Sprunggelenke, degenerative Kreuzbandrisse, Osteosarkome, spezielle Form der Atrophie der Spinalmuskel im Junghundealter, sensorische Polyneuropathie des Rottweilers, Entropium, Retinaablösung, Leukoenzephalomyelopathie des Rottweilers, Herzstenosen und noch viel mehr...

Gruß, Anna