Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

Zitat von Mia2015

Hätte, hätte Fahrradkette...Hat er nicht, fertig. Was machst DU, wenn dein Hund nicht hört?

Meine Fragen mit einer Gegenfrage zu beantworten, ist unhöflich. Du möchtest nämlich, wie es scheint, nicht über deinen Tellerrand gucken, ganz im Gegensatz zu deinen Ausführungen, man müsse individuell eingehen.

Schaffst du es nicht, dich in diese fiktive Situation zu versetzen und deine Komfortzone zu verlassen?

Ich habe schon geschrieben, was ich mache. Wenn der Hund mal nicht hört, mache ich gar nichts, ich frische ggf. die Signale mit Belohnungen auf.
Hört der Hund öfter nicht, gehe ich davon aus, daß der Hund doch noch nicht genau weiß in jeder Situation, was zu machen ist und schaue, wo der Trainingsfehler liegt.

Bisher kam eher ersteres vor.

Zitat

Doppelte Motivation. Strafvermeidung und Vermeidung des Ausbleibens der Belohnung. Außerdem kann Strafe den Hund "aufwecken", wenn er z.B. das Signal nicht wahrnimmt. Ich persönlich finde es besser, den Hund dann zu erschrecken (mittels scharfem Ton, Wurfgeschoss, In-die-Leine-Brettern) als ihn ein Erfolgserlebnis haben zu lassen, sofern der Hund sich dann umorientiert und auf das Signal reagiert.

Hm, das setzt voraus, daß der Hund die Belohnung noch haben möchte, wenn er gestraft wird.
Es setzt ebenso voraus, daß der Hund die Strafe so vermeiden will, wie vom Menschen angedacht.

Nehmen wir das Weglaufen vom "Abholen", weil der Hund nicht gehört hat. Die Selbstbelohnung ist in diesem Fall vielleicht höher, vor dem Halter davonzulaufen, als die Angst vor der Konsequenz.

Ich weiß nicht, ich bin nicht so pingelig, daß es mich kratzt, wenn der Hund sich mal selbst belohnt bei Kinkerlitzchen.

Zitat von Waheela

Ich weiß nicht, ich bin nicht so pingelig, daß es mich kratzt, wenn der Hund sich mal selbst belohnt bei Kinkerlitzchen.

Ich persönlich empfinde Jagen nicht als Kinkerlitzchen.
Die Freiheit des Einen hört dort auf, wo die Freiheit des Anderen eingeschränkt wird.
In dem Fall kann das über das Leben eines anderen Tieres entscheiden.

Zitat von Waheela

Meine Fragen mit einer Gegenfrage zu beantworten, ist unhöflich. Du möchtest nämlich, wie es scheint, nicht über deinen Tellerrand gucken, ganz im Gegensatz zu deinen Ausführungen, man müsse individuell eingehen.
Schaffst du es nicht, dich in diese fiktive Situation zu versetzen und deine Komfortzone zu verlassen?

Ich habe schon geschrieben, was ich mache. Wenn der Hund mal nicht hört, mache ich gar nichts, ich frische ggf. die Signale mit Belohnungen auf.
Hört der Hund öfter nicht, gehe ich davon aus, daß der Hund doch noch nicht genau weiß in jeder Situation, was zu machen ist und schaue, wo der Trainingsfehler liegt.

Bisher kam eher ersteres vor.

Na, über Unhöflichkeiten willst du doch mit mir nicht ernsthaft diskutieren...

Alleine die Tatsache, dass mein Hund sein Verhalten nicht wiederholt hat, spricht für den Erfolg meiner Erziehungsmaßnahme in genau diesem Moment. Warum dann über Eventualitäten philosophieren? Das könnten wir dann endlos weiterführen.

Wenn du eine konkrete und ehrlich interessierte Frage hast, beantworte ich diese gerne. Aber dieses fiktive Frage und Antwortspiel ist für mich uninteressant.

Zitat

Wie ich oben schon mal schrieb: es gibt noch die differentielle Verstärkung von Verhalten, d.h. Extinktion in Kombi mit positiver Verstärkung.

Und einer positiven Bestrafung muss nicht negative Verstärkung vorangehen. Wird irgendein Verhalten mit einem aversiven Reiz belegt, bis der Hund das gewollte Verhalten zeigt, wird das vorherige irgendeine Verhalten nicht bestraft (nur, wenn es immer das gleiche Verhalten ist).

sicher?
ich persönlich kenne diesen Effekt auch aus der positiven Verstärkung.
Da wird das vorher gezeigte Verhalten auch durch ein darauf folgendes mit positiven Emotionen gefülltes Signal mitverstärkt. (Premack)
Hab ich selber auch erlebt, sodass meine Hündin gern mal weggelaufen ist, um abgerufen zu werden, leider im Weglaufen damals hin und wieder Wild hochgemacht hat... Weshalb das für mcih garnicht mehr tragbar war :/

Warum sollte es nicht auch umgekehrt mit aversiven Reizen und Signalen funktionieren (so hab ich ihr das Weglaufen übrigens wieder madig gemacht ... beim Ansatz des Weglaufens wurde sie ins Aversiv abgesicherte Platz gerufen und somit verlor das Davonlaufen seinen erlernten Reiz)

Zitat

Ich strafe nicht, wenn mir der Gehorsam egal ist. Ich rufe aber auch nicht, wenn es mir egal ist, ob der Hund kommt.

find ich gut
den Satz lass ich mir jetzt beim Spaziergang mit den Hunden draußen auf der Zunge zergehen .

Nun habe ich doch überlegt, ob ich darauf antworten soll, aber du hast dir so viel Mühe gegeben mit dem Schreiben, daß ich es unhöflich finden würde, dich im Regen stehen zu lassen.

Aaaaalso:

Zitat von Noctara

Erstmal @Waheela, deine Beiträge überles ich einfach, wenn da wieder Provokationen drin sind. Den ersten Abschnitt mit deiner Unterstellung, dass wir "Grabenkämpfe" führen würden, find ich persönlich ja schon weit hergeholt.

Ich nicht, wenn man sich den verlinkten Beitrag von Honig durchliest. Der ist schon bodenlos gewesen.

Hier gibts keine Grabenkämpfe - soweit ich weiß haben @dragonwog und @Honig sich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt und nutzen viele Elemente des positiven Prinzipes immernoch - genau wie ich.
Aber durch diese intensive Auseinandersetzung mit dem Thema, sind mir persönlich einfach Dinge aufgefallen, die ich widersprüchlich fand und inzwischen trau ich mich einfach, meine Gedanken zu äußern. Mag vielleicht überheblich klingen, aber ich kann da garnichts verwerfliches dran entdecken, wenn man selber nachdenkt.

Das ist fein, solange man anderen nicht vorwirft, Scheuklappen aufzuhaben und verblendet irgendwelchen "Sekten" zu folgen und nur auswenig gelernte Sätzchen wiederzugeben. Deshalb Grabenkämpfe.
Denn diese Menschen können über GENAU die GLEICHEN Sachen nachgedacht haben, aber zu ANDEREN Ergebnissen gekommen sein als ihr.

Und es ist nicht so, dass ich das gänzlich ablehne. Ich hab letztens erst einer Bekannten mit ihrem Problemhund das Markertraining mit Zeigen und Benennen und konditionierter Entspannung und Geschirrgriff empfohlen, weil ich selbst als Türöffner ins Aggressionsverhalten des Hundes gute Erfolge damit erzielt habe. Aber für mich ist das nur ein BEstandteil zum guten Umgang, aber nicht der goldene Gral.

Ich nutze sowas gar nicht, also weiß ich nicht, wie ihr darauf kommt, daß ich das für den "goldenen Gral" halte?

Klar kann der Hund auch Strafen übergehen. Nur allein mit Belohnungen schafft man lediglich ein neues Verhalten - man kann kein Verhalten mittels Belohnung hemmen :)

Das brauchst du mir nicht erklären, ich hab das im Thread sogar jemand anderen schon geschrieben (okay, ich schrieb, daß Verstärkungen kein Verhalten wegtainieren kann )

Zum Hemmen eines Verhaltens braucht es Strafe - das ist Lerntheorie, nüchtern betrachtet, ohne irgendwelche Emotionalität und Wertung da hineinzubringen... diese zwei Quadranten haben eben auch ihre Berechtigung. Man kann nicht die Sonne und den Tag befürworten, aber die Nacht und den Mond am Himmel ablehnen... beides existiert eben nur, weil es das andere gibt.

Man kann die Nacht dennoch nicht mögen, sie ausschließlich zum Schlafen nutzen und am Tage aktiv sein.
Und natürlich kann ICH persönlich auf aktive Strafreize verzichten, warum auch nicht?
Das Argument verstehe ich nicht recht.

Wenn ich also nicht möchte, dass mein Hund jagt, dann muss ich das Jagen unangenehm machen und die Alternative so sehr toll, dass das Jagen weniger attraktiv wird für den Hund.
Sonst steh ich IMMER mit der Umwelt in Konkurrenz, das tu ich ja sowieso. Aber ich seh eben nur die Chance, das Jagen in den Griff zu bekommen, indem man zeigt, dass man das eben nicht wünscht, anstatt es stillschwigend trotzdem zu erlauben.
Welche Wahl hat denn der Hund am Ende: Entweder die zwischen toller Alternative und tollem Jagen, weil Stillschweigend akzeptiert ... oder zwischen toller Alternative und Jagen mit Ärger.

Manchen Hunden ist dein Missmut darüber aber egal.

Oder aber ich versuche es zu verleiden, die Attraktivität des Jagens bleibt aber dennoch stehen und der Hund jagt. Jetzt hab ich dem Hund das Verhalten aber so madig gemacht, daß er mich damit verbunden hat und nun kommt der Hund nicht mal mehr zu mir zurück, weil er Strafe fürchtet.

Andererseits kann ich mit fleißigen Training meine Chance steigern, daß der Hund mich wählt, bis die Summe irgendwann die Selbstbelohnung übertrumpft. Ist genauso möglich und für manch einen Hund auch wesentlich effektiver. Dafür gibt es doch keine Garantie. Ob ich so viel trainieren kann und ob es was bringt, das weiß man erst hinterher.
Man weiß aber nie, ob man nicht zu früh umgedreht ist und die Methode gewechselt hat, egal wie man es macht.

Du kannst den Hund nicht zwingen deine Alternativen toll zu finden, egal wie du arbeitest. Dennoch ist es so, daß es Hunde gibt, die dir jede Strafe in diesem Zusammenhang verübeln und dann in den Widerstand gehen. Da kommst du mit der tollen Alternative keinen Meter weiter.
Freilich gibt es auch Hunde, die auf die von dir geschilderte Situation eingehen und das akzeptieren und sogar toll finden.

Dein Beispiel hat für mich immer was von dem bereits von mir erwähnten Beispiel.
Deine Eltern strafend ich fürs Zuspätkommen. Wenn du nicht zu spät kommst, darfst du noch aufbleiben. Klappt bei manchen Kindern hervorragend, bei manchen mittelmäßig und bei manchen gar nicht.
Manche finden es vielleicht fair, die anderen kacke, die nächsten machen es eigentlich nur für die Belohnung, die anderen nur um der Strafe zu entgehen. Wieder andere kratzt beides nicht.

Ich selber hab zwei Jagdraketen. Ich bin absoluter Fan von Jagdersatzverhalten - ABER: nicht mehr in akuten jagdlichen Situationen, nicht mehr da, wo tatsächlich Wild im Spiel ist.
Mein Problem damit ist einfach, dass man für den Hund den Fokus nochmal auf die Jagdsituation setzt. Das gehört sich meiner Meinung nach nicht für den nicht-Jagdgebrauchshund. Ich muss den nicht unnötig scharf machen, dass der ständig die Umgebung scannt, um irgendeine Jagd-(oder Ersatz-)handlung ausführen zu können.

Ich mache Jagdersatztraining mit meinen Hunden. Am Anfang war da vermehrtes Interesse, jetzt, da der Hund die Situationen kennt und sich intensiv mit den Auslösern beschäftigen durfte... wurde der Hund viel ruhiger, konzentrierer und gehorsamer. Waheela ist JETZT alles andere als wildscharf, vorher war ers, ganz ohne irgendein spezielles Training. Waheela habe ich übernommen, nachdem er er mehrere Tiere gerissen hat.

Er scannt schon lange keine Umgebung mehr, aber er zeigt mir an, wenn er Wild wittert. So kann ich ggf. anleinen.
Da mit Strafen zu arbeiten und ich könnte ihn nie wieder ableinen.

Echtes Wild wird von mir verboten, das ist für die Hunde tabu. Das führte inzwischen soweit, dass meine Hunde inzwischen im Wildgebiet garkeine große Erwartungshaltung auf Wild haben und das Wild ganz oft garnicht mehr mitbekommen (wo die Hündin früher während des Mäusebuddelns noch das 50m hinter sich startende Kaninchen mitbekommen hat und loshetzte ) Und die fehlende Erwartungshaltung senkt das Erregungslevel und damit steigt die Ansprechbarkeit..
Für mich macht es das Problem damit handelbar und sobald ich sehe, die Erregung geht hoch, kommt eben die Leine an den Hund.

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Das ist schön für deine Hunde und dich, für mich und meine wäre das die Katastrophe. Waheela wurde bestraft, ihm wurde Wild verleidet, mit dem Ergebnis, daß er wie ein Junkie auf Entzug erst recht danach gegiert hat.

Sind wir wieder bei der Individualität des Hundes, die ja von "euch" stets bemüht wird.
Aber ja, am Anfang des Trainings war Waheela sogar noch angespannter, aber auch nur, weil er sich vorher mit dem Auslöser gar nie beschäftigen durfte. Da war es dann wichtig, den Abstand und die Intensität richtig zu wählen und das war ein hartes Stück Arbeit.
Mit der Zeit habe ich erlebt, wie fokussiert er wurde und heute ist er von Wild sogar abrufbar und das obwohl er ansonsten meine "normalen" Rückrufe eher gemütlich befolgt.