Beiträge von Shiro

+ ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte:
Wirklich selbstsichere Hunde lassen sich nicht hemmen oder viel weniger als unsichere. Deshalb genieße ich Aussagen von Hundehaltern immer mit Vorsicht.

Zitat von Noctara

kann passieren, aber bei ziemich selbstsicheren Hunden halte ich es für nahezu unwahrscheinlich, dass dies passiert. Zumindest nicht, wenn man kein absolut grottenschlechtes Timing hat.eher umweltunsichere Hunde würde ich auch weniger über Hemmung arbeiten.

Meine Hunde halten sich für die absoluten Platzhirsche, egal wo sie sind. Je nach Situation diskutieren die mal mehr, mal weniger über den erlaubten Radius.
in bekanntem Gebiet sind die GsD relativ gechillt,um die Grenze eher zu akzeptieren. In neuem Gebiet hingegen ist die Neugierde oft viel zu groß, sodass ich die schonmal mehr einbremsen muss.
dieses Erkundungsverhalten hat man ja bei unsicheren Hunden oft nicht so ausgeprägt.

Es ist mitunter rasseabhängig, mein Akita ist immer noch unsicher, erkundet aber ohne mich, würd ich ihn ständig ableinen.

Ich würde auch bei umweltsicheren Hunden nicht so mit Hemmung arbeiten. Wenn ich mir dein Video angucke, sehe ich aber auch kein krasses Jagdverhalten, das könntest du mit einer Leine auch nicht so einfach abbrechen, sodass es sich für immer gegessen hat.

Wenn ich daheim bin und am Rechner, schreibe ich dir die PN zu den Sachen, einfach nur, damit der Thread nicht explodiert.

Also, ich kenne nur Leute, die ihre Hunde absichern und tolle Arbeit mit diesem Training leisten.
Wobei ich mich frage, wie man dn Hund auf hundert Meter strafen soll, wenn er eh nicht hört. Stell ich mir schwierig vor.
Ich sehe da auch nur minimal frustierte Hunde bei diesem Training, wenn überhaupt. Weil eigentlich der Spaß und die Motivation angesprochen wird. Man baut ds ja nicht am Ernstfall auf...

Zitat

Wieso sollte er das lernen, wenns keine Konsequenz gibt? Er könnte doch auch für sich entscheiden, er mag grad nicht auf dem Platz liegen (z.B. weil auf dem Sofa Brotkrümel liegen etc.) einwirken dass der Hund ins Körbchen geht kann man ja auch nicht, wäre ja auch ne Strafe.

Und
das andere mit dem "ich strafe ja selber, weil ich zu blöd/unfähig bin
es anders zu machen" waren deine Worte, soll ich sie erst zitieren?

Wieso sollte er es nicht lernen? Wenn der Hund weiß, dass "Geh ab" für ihn lohnenswert ist, dann bricht er sein Couchliegen ab und geht auf seinen Korb und weiß, dass das statt Couch erwünscht ist. Ist doch ganz einfach. Probiers doch mal aus.
Wenn einem das zu "einschränkend" ist, dann trainiert man nur ein "Geh runter", wo es dann egal ist, wo er liegt. Hier hat man aber dann kein "Couch ist tabu" am Ende.
Es kommt auf deine Prämissen an, was du trainieren magst.

Es geht mir nicht darum, ob es eine Strafe ist, sondern ob es eine Hemmung ist. Es ist mag nicht so schön sein, weil der Hund gerade lieber auf dem Sofa liegt, aber es wird nicht über Hemmung gemacht und das ist ein großer Unterschied.
Aversivreize gibt es auch so im normalen Leben genug.

Du unterstellst mir eine bestimmte Intention. Ja, zitiere mich und lies das Zitat neutral.

@Noctara - noch zur Couchsache
Wieso? Das ist doch nicht einschränkender. Besonders belohnt wird das Körbchen oder abgekoppelt wird ein Deckentraining gemacht und andere Plätze werden einfach so akzeptiert ohne Belohnung. Es ist genau die gleiche Freiheit wie über Hemmung, nur eben ohne Hemmung

Zitat von Noctara

Die Köterchen nehmen meinen Freund einfach nicht ernst Ein Nein ist bei ihm nur ein Nein, wenn der Hund beim ersten Mal hört - hört er nicht, ist auch egal - warum also beim Freund umsetzen?Außerdem bin ich zu 90% mit den Hunden draußen, die restlichen 10% sind kurze Pipirunden mit Freund - die haben solche kritischen Situationen auch viel seltener, in denen sich mein Männe den Hunden gegenüber beweisen oder durchsetzen müsste. Natürlich bekommt mein Freund meine Erfolge auch sukzessive zu spüren, aber das Ganze geschieht erst einige Zeit nach meinem Erfolg mit den Hunden.

Meideverhalten ist nicht dasselbe, wie gehemmtes Verhalten. Bevor der Malamute Meideverhalten zeigt, muss schon ganz schön viel passieren. Aber hemmen lässt er sich ganz gut und ist in diesem Zustand auch super gut zu führen ;)Hingegen im ungehemmten Zustand ist das Verhalten so unsicher, jeder kleine Reiz kann da plötzlich dazu führen, dass der Hund darauf reagieren muss - das Erregungsniveau ist dann zu hoch und die Reizschwelle zu niedrig.
Das kann gefährlich werden - für Umwelt UND Hund.

Puuh, das ist ganz schön starker Tobak, mir zu unterstellen, dass ich solche grundlegenden Dinge, wie Lob, nicht als Belohnungen "erkennen würde" - warum sollte ich dann überhaupt loben?Tschuldigung, Shiro, du hängst dich einfach zu sehr an (Lern-)theorien auf, redest von Wirkweisen, aber hast es deinen eigenen Worten nach nie selbst in letzter Konsequenz ausprobiert? Ich hab ein paar Jahre nach dieser Trainingsphilosophie trainiert - die ganzen Theorien, die sich die Rein-Positiv-Ecke da zurechtgelegt hat, kenne ich in und auswendig - leider weiß ich aber inzwischen auch, was dadurch passiert, weil ichs selbst erlebt habe an meinen Hunden... und ein bisschen langweilt mich das theoretische Geschreibse auch, weil ich nicht das Gefühl habe, dass den Anderen wirklich zugehört wurde, sondern einfach nachgeplappert, was leider überall verbreitet wird.
Ich kenne die gängigen Empfehlungen, wie Verhalten aufgebaut und verhindert werden soll und klar, funktioniert es... aber ICH persönlich war mit dem Ergebnis trotzdem nicht zufrieden, weil da im Nachgang noch ein Rattenschwanz an Voraussetzungen hinten dran hängt.

Nochmal zum Unterschied zwischen Kommunikation und Lernen - da es sonst vllt wieder missverständlich ankommt:
Das erstaunliche an Kommunikation ist, dass sie wirkt ohne dass ein situativer Lernprozess vorher stattgefunden haben muss ... Da muss weder Verstärkung noch Strafe vorher in dieser Situation eingewirkt haben, damit der Hund gelernte Kommunikationsmuster versteht und in neuer Situation umsetzt.
Die Arbeit über Markersignale ist ja auch eine Form der Kommunikation, die der Hund versteht - OHNE dass ich vorher die Situation geübt haben muss, orientiert der Hund sich an den Markersignalen oder achtet plötzlich mehr auf seinen Menschen, wenn dieser ihn in irgendeiner Form korrigiert hat.
Und deshalb sage ich ja auch, dass Lernen (im Sinne eines Ergebnisses) und Kommunikation(als Prozess) für mich zwei unterschiedliche Dinge sind, weil ich einen Hund zwar mit Hilfe von Kommunikationsmitteln zum kreativen Verhalten anregen oder hemmen kann, aber der Hund dadurch dennoch nicht dauerhaft sein Verhalten ändert - es ist kurzfristig, nur für diese eine Situation. Ein Hund kann kapieren, dass er JETZT in DEM Moment das Futter auf dem Boden nicht fressen soll, wenn ichs ihm kommuniziere - trotzdem wird er - im Falle von Verbot Futter auf dem Boden nicht generell meiden. Sprich, der Hund wurde nur gehemmt - nicht aber gestraft! Das ist ein Unterschied.

´...Jegliches Inne halten markern und belohnen, Zeigen und Benennen, Bedürfnisorientiert belohnen, Entspannung am Auslöser, Impulskontrolle nur situativ nutzen und nicht für Impulskontrollübungen verschwenden, Jagdersatzverhalten etablieren zB mittels Arbeitspfiff oder Wendepfiff, Signale regelmäßig aufladen, Anforderungen langsam steigern ...

ja klar! Das klingt in der Theorie super und logisch. Aber schau es dir in der Praxis an.

Diese Form des rein positiven Trainings am Jagdverhalten ist super frustrierend für den Hund und ganz oft schrammt man dadurch an einem Erregungslevel vorbei - das ist schon nicht mehr schön. Ich hab meine Hunde dadurch einfach ganz oft sehr gestresst erlebt, wo ich dann mittels Entspannungstraining (zB isometrische Übungen) hätte gegenarbeiten müssen. Da ist die Empfehlung zum Umgang mit den Nebenwirkungen netterweise inbegriffen - aber gewarnt hat einen keiner vorher.
Das Stresslevel lies sich (bei uns) durch einen gewissen Anteil an Hemmung und positiver Strafe entgegen der Lehrmeinung von eben jener Rein-Positiv-Seite auf ein für den Hund UND den Menschen (der bleibt ja oft außen vor) erträgliches Maß senken.

Damit schränke ich den Hund doch noch mehr ein, als wenn ich ihn nur von der Couch "fernhalte"Der Hund hat nur eine Alternative und ich als Mensch muss dann aufpassen, dass der Hund diese Alternative auch umsetzt und dann dafür belohnt wird. Ich als Mensch hab dadurch selber ein hohes Stresslevel, weil ich ständig hinterher sein muss, gewünschtes Verhalten so zu bestätigen, dass es auch nachhaltig beim Hund ankommt.

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Ich gehe nur auf das Jagdtraining ein, sonst fängt der ganze Stress hier wieder an, sei also bitte nicht böse. Außer zu der Sache mit den Belohungen. Da wars deine Formulierung, die den Eindruck erweckt hatte "findet soziale Interaktionen besser als den Belohnungskram". Sorry, das hast du dann sehr unglücklich ausgedrückt.

Ich habs weiter vorne schon mal geschrieben. Ich weiß ja nicht, warum du meinst, es sei für DEN Hund fustrierend, wenn es für deinen Hund frustrierend war, dann muss man individuell gucken, wo der Fehler liegt. Denn eigentlich übt man eben nicht dann, wenn der Frust am höchsten ist, das ist kontraproduktiv.

Nein, der Mensch bleibt nicht außen vor, gute Trainer oder Menschen, die andere anleiten, berücksichtigen auch den Menschen.

Sorry für den ganzen Block, aber am Handy bin ich zu dumm zum Löschen von den Postings!

Zitat

Ich verstehe noch immer nicht, wieso ein Hund von "geh in dein Körbchen" schnallen sollte, dass das Sofa Tabu ist?
Und wieso ist das gehaltvoller für den Hund als "Nein"? Als ob der versteht, dass Korb weniger negativ als nein ist. Ist nein überhaupt immer negativ? Was ist daran negativ, wenn ich dem Hund sage "das nicht - dafür alles andere?"
Ich hab oft Situationen, wo Hund mal im Weg steht oder einfach was nicht soll - meinethalben auch nur kurzweilig, z.B. soll er nicht vorm Herd stehen wenn ich da grade koche. Da will ich aber kein liegen auf seinem Platz (den es hier btw. nichtmal gibt) sondern er kann sich auch 2 Meter weiter hinstellen und doof in die Gegend schauen.

Und da rede ich von nem Hund, der sehr wohl hinterfragt und nichts wirklich tut, was für ihn keinen Sinn macht. Aber er hat gelernt, ich werde bei manchen Sachen knatschig, also ist das nen guter Grund für ihn, das zu tun, was ich will.

Und ich weiß noch immer nicht, warum man sich nicht am natürlichen Verhaltenrepertoire der Hunde untereinander bedienen sollte. Nur weil man es evtl. leicht anders macht? Hunde sind nicht doof, ich denke mal sie sehen unsere Versuche als genau das an, und sind da gnädig mit uns. Warum das aber nicht genauso akzeptabel sein sollte wie ein Wortlaut, den sie erst mit tausend Wiederholungen lernen müssen weiß ich eben nicht.
(und bevor es kommt, ich rede nicht von Alpharolle oder sowas, sondern von Raum einnehmen durch nen Schritt nach vorne, evtl. auch mittels Blick fixieren etc.)

Und nur weil man selber von sich aus sagt, man strafe, aber betont gleichzeitig noch, wie unfähig man ja selber sei, weil ja nur die fähigen haben es ja ohne drauf, denunziert man ganz geschickt all jene, die eben strafen. Sprich man sagt ihnen dennoch: Ihr seit ja nur zu blöd, ich selber aber eben auch.

So, kurz vom Handy aus - in Kurzform. Ich habe es schon mehrmals erklärt.
Der Hund lernt spätestens bei "Geh ab", dass er nicht auf Sofa soll.

Diese ganzen Sachen wurden dir schon oft erklärt, du verstehst es immer noch nicht, also glaube ich nicht, dass du eine Erklärung annehmen willst, jedenfalls nicht von mir.

Hör doch auf mir etwas zu unterstellen. Danke dir.

Zitat von QueenyQ

@Shiro
für MICH sind das zwei verschiedene Dinge

Ich setze Grenzen (z.B. mit einem Abbruch, das kann ein "nein" sein) und wenn ich es für erforderlich halte, frage ich anschließend ein Alternativverhalten ab, z.B. um den Hund zu belohnen.
Meist ist die Belohnung, dass der Hund ein "Okay" bekommt und weiter seiner Wege gehen darf. Dafür reicht es aber auch, dass der Hund nach dem "nein" von sich aus eine Alternative anbietet.

Ein letztes Posting, dann muss ich echt los.

Aber eine Grenze ist doch nur die Info "Das nicht". Wie ich das abrufe/durchsetze, ist Geschmackssache, solange der Hund die Info erhält, was gefordert ist.
Man kann halt den Abbruch weglassen, wenn man schon eine Alternative aufgebaut hat. Die Info, die der Hund hat, ist in etwa gleich.
Und schon hast du eine REGEL etabliert, ergo eine Grenze aufgezeigt.

@Kristallsalz
Schau hat aber Inhalt und passt zum Verhalten. Nein sagt man im Alltag ganz oft.
Ich will ja damit nur verdeutlichen, dass man gar kein Nein in so einem Fall braucht, im Endeffekt kam Quebec ja sofort mit der passenden Alternative.

Man könnte "nein" durch "schau" ersetzen, ist vermutlich sogar das, was der Kleine bisher von dem Wort kapiert hat.

Zitat

Genau es ist was schiefgelaufen. Nämlich, das rein positive Methodik bei fachkundiger Anwendung als Fehlerfrei angesehen wird.Im Training ist bei diesen Hunden nichts schiefgelaufen, das war sauber. Der Hund passte aber nicht dazu. Das wurde leider erst erkannt als der Hund schon zu sehr in seinem Verhalten verankert war. So schön es ist, wenn ich Grenzen ohne Verbote setzen kann, die Risiken zu vernachlässigen oder mit unsachgemäßen Gebrauch zu verschleiern ist fahrlässig.

???

Kannst du das auch so erklären, dass ich das verstehe?
Also ich verstehe nun die Begründung nicht?

Kannst du mich bitte markieren bei deiner ANtwort, ich bin bis heute Abend leider nicht mehr online.