Beiträge von kaham

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    Ein Hund in erlernter Hilfslosigkeit wird lethargisch alle aversiven Reize über sich ergehen lassen. Er hat es ja schließlich nicht anders gelernt, als für jegliches Verhalten aversive Einwirkung zu erfahren.

    Ne, eigentlich der Definition nach hat er gelernt, dass er den aversiven Reiz nicht vermeiden kann.


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    Zusammenhang zum unerwünschten Verhalten
    Konsequent das nicht erwünschte Verhalten strafen, IMMER und nicht nur ab und zu
    Keine stufenweise Steigerung sondern immer gleich
    Alternative aufzeigen und bestätigen

    Nicht alles davon ist nötig für die Wirksamkeit von Strafe. Es kommt auch drauf an, wie die Strafe sich äußern soll. Z.B. ob das Verhalten möglichst sofort nicht mehr gezeigt werden soll.
    Bei den von Shiro geposteten Regeln sind noch viel mehr Prämissen vorhanden.

    Ich krieg echt die Motten, wenn ich x oder y feste Regeln zur richtigen Strafe lese. Das ist doch Humburg.

    Bei dieser Aufstellung der Regeln - ob jetzt 4 oder 14 - handelt es sich darum, welche Regeln einzuhalten sind unter bestimmten Prämissen. Z.B. möglichst sofortigem Abstellen des unerwünschten Verhaltens. Das muss aber doch gar nicht gewollt sein, vllt reicht es einem ja, dass das Verhalten seltener wird.

    Außerdem wird nicht nur, weil mal die Strafe ausbleibt, das Verhalten direkt wieder in Basisintensität gezeigt.

    Dazu gibt es vermutlich zigtausende Versuche mit diversen Plänen, fixed ratio, variable ratio, intervall, blablabla. Wie bei Verstärkung auch. Und wie bei Verstärkung auch ist die Auftrittswahrscheinlichkeit des Verhaltens nicht "binär" entweder 0 oder 100.

    Dann hat man angeblich automatisch falsch gestraft, wenn der Hund die Strafe mit dem Strafenden verbindet. Vielleicht ist das dem Strafenden aber wumpe oder er will es sogar? Da ist nix falsch dran, es ist lediglich eine andere Prämisse.

    Es wäre echt sinnvoller gewesen, einen neuen Begriff zu nehmen wie bei Verstärkern eben auch. Nicht Strafe, sondern Verminderer. Würde viel Geeier ersparen - leider sahen das die Lerntheoretiker nicht voraus.


    Und wenn ich grade schon bei der Genauigkeit bin. ;)

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    Es ist viel wirksamer, etwas, was der Hund kann, nicht ständig und vor allem auch abwechslungsreich zu belohnen, das verstärkt das Verhalten.

    Nönönö und nochmal nö. Das klingt so, als würde das Verhalten insgesamt "toller". So ist es nicht.
    In erster Linie bekommt man durch variable Bestärkung eine größere Löschungsresistenz. Evtl. bekommt man auch eine bestimmte Qualität des Verhaltens gesteigert, das ist abhängig von Verhalten und Trainee. Man bestärkt aber - das liegt in der Natur der Sache - wenn man wirklich nach VR bestärkt, eine gewisse Variabilität im Verhalten mit. Das kann unerwünscht sein, wenn man ein sehr exaktes Verhalten haben will.
    Wenn man dazu noch nicht perfekt ist, bestärkt man evtl. auch noch mit "weichen Kriterien", z.B. ein Sitz mit ganz leichter Schrägstellung, während man zuvor 3 korrekte Sitz nicht bestärkt hat, weil's nicht im Plan war. Und schon ist man auf dem Weg, dass das Verhalten schlechter wird, d.h. das eigentlich erwünschte Verhalten seltener gezeigt wird, d.h. man das Verhalten sogar abschwächt.


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    Wenn der Hund etwas kann, und er macht es gut, dann belohne ich so gut wie nie, loben auch nicht. Für mich ist das dann eine Selbstverständlichkeit.

    Dann frage ich mal: Wieso bleibt das Verhalten weiterhin erhalten?


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    Ich traue Hunden da durchaus genug Intelligenz zu, dass sie das unterscheiden können. Wenn ein Hund seinem Halter aus dem Weg geht, nur weil dieser ihm auf die Pfote getreten ist, dann kann da ja vorher beim Vertrauensaufbau nicht viel richtig gelaufen sein.

    Wenn mein Sohn seinen Roller eine Treppe runterträgt, halte ich Abstand, es tut nämlich sauweh, wenn der Rollen einem gegen den Knöchel schlägt. Habe ich ein gestörtes Vertrauensverhältnis zu meinem Sohn?


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    Das meine ich in etwa. Es ist ja dann auch ein Unterschied ob der Hund nur das zu nahe kommen an die Füsse meidet oder den Halter im Ganzen. Selbst wenn man nicht tröstet usw. und die Situation “übergeht“, merkt der Hund doch an der Gefühslage und Körpersprache, das es nicht um ein bewusstes Strafen ging. Da ist für mich ein gravierender Unterschied.
    Ich kann in der selben Situation aus verschiedener Motivation handeln und es werden zwei unterschiedliche Erfahrungen beim Hund ankommen, die sich dann auch anders auf eine Verhaltensänderung auswirken können.

    Ich sehe es auch wie Labradora, dass Hunde, die das Zusammenleben mit Menschen kennengelernt haben, einen Unterschied zwischen Absicht und Versehen erkennen können. Ich finde es eher recht schade, dass man Hunden so wenig emotionale Intelligenz und kognitive Leistung zutraut.
    S. Beispiel am Roller: Ich nehme es meinem Sohn ja nicht krumm, er hat mir das Teil ja nicht mit Absicht an den Knöchel gehauen, dennoch meide ich die Nähe, weil ich denke, er hat's noch nicht so unter Kontrolle. Bei anderen Dingen, die er unter Kontrolle hat, ist das anders. Dennoch habe ich kein generelles Meideproblem oder Vertraunesproblem mit ihm. :) Und ich glaube nicht, dass nur ich oder nur der Mensch so eine super tolle Intelligenz hat, da Unterschiede zu erfassen.


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    Strafe ist scheinbar ein so schlimmes Wort, obwohl wir sie alle anwenden (ganz besonders die negative Strafe, die wenden so viele an und wundern sich dann, warum der Hund nicht mehr so gut folgt!).

    Strafe ist vor allem eine Wort mit mehrfacher Bedeutung, s.o.

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    Aber vorher werden sie auch kaum in liebevollen Familien gewesen sein.

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    Ich erinnere mich dunkel an einen Versuch, bei dem rauskam, dass unangenehmer Menschenkontakt sogar besser ist als gar keiner, was den späteren Umgang mit Menschen angeht und die Bindungsfähigkeit.
    Irgendwie schon traurig, aber dennoch andererseits besser für die Hunde. :/

    Ich bin aber auch geneigt zu glauben, dass bei einem guten Teil die erste Zeit vielleicht schon noch ganz nett lief - bis der Hund dann nervig wurde vielleicht...

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    Auch bei meinen Hunden gab keine Vorbesitzer, die ihnen Fehler hätten beibringen können. Die haben nur jahrelang in ihren Zwingern rumgesessen. Ich gebe zu, dass ich bei Hunden, die aus Familien kommen, zögerlicher wäre. Obwohl, nein, das ist auch Quatsch, hatte ich auch schon hier, und diese (Pflege-)Hündin war ein Traum.

    Man könnte das so lesen, als seien Zwingerhunde ohne Menschenkontakt sehr unproblematisch. Ich finde das sehr, sehr ungünstig.
    Denn so ist es nunmal nicht.
    Wenn ich mich rest entsinne, hast Du Hunde aus dem Süden. Die haben ja nun doch oft als Welpe nicht mutterseelenallein im Zwinger rumgesessen und das war's dann.

    Ein Welpchen, das nur im Zwinger saß alleine, kann ganz große Probleme haben.

    Selbst die Hündin hier, die nur 5 Jahre von ihren Leuten im Haus versteckt wurde, nachdem sie ein Jahr lang vermutlich halbwegs normal Hund war, hatte ganz massive Probleme mit fremden Menschen. Mit Hunden auch, aber das ging noch besser. Anfangs war die mit Gassigehen von 15min hier in der Pampa schon so überflutet, dass man am besten grade wieder nach Hause ging.

    Ein Rüde, 12 Jahre nahezu ausschließlich Zwinger mit Auslauf dran, aber viel Menschenkontakt: Ein Traum mit Menschen. Mit Artgenossen aber überhaupt nix aufm Kasten, nada, nixi.

    Bei einem Massenvermehrer hier in der Gegend lebten die Hunde in Gruppen im Zwinger. Den Mensch kannten die zu90% nur als Futtergeber und Putzmensch, 10% als schimpfendes Etwas, das aber nicht mehr tat als rumschimpfen, also keine Schläge oder Tritte. Im Zwinger benahmen die sich auch recht locker und normal. Aber schon 20m außerhalb vom Zwinger war der Schwanz unterm Bauch geklemmt und die kannten nur noch einen Gedanken: "Zurück in meinen Zwinger."
    Lt. Amtsvet, der da dann die Freude hatte, den Laden dichtzumachen, waren alle vorhandenen Hunde bis auf einen, der als Haushund mitlief, verhaltensgestört.

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    Also ich muss ehrlich sagen, ich finde Second Hand Hunde, egal was sie erlebt haben, meist nicht so nervig wie Welpen :lol:
    Ich bin aber auch garnicht der Welpentyp
    Ab 6 Monate als roher Junghund finde ich z.B. optimal

    Witzig, so 6-8 Monate finde ich an ungünstigsten: Man kann nicht mehr so viel "rausreißen" wie beim Welpen, sieht aber noch nicht so eindeutig, was genau man da vor sich hat (oder wie schlimm genau ;) - bzw man denkt sich "so schlimm wird's schon net sein, der is ja noch jung" *grins* ).

    Und "roh" kann ja vieles sein: 6 Monate in ner Garage und Menschen nur für Futtergabe kann man auch als "roh" auffassen - könnte aber das weitere Leben dennoch recht komliziert gestalten. ;)

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    c) Läufigkeit: Sie war noch nie läufig und ich schau schon fast täglich nach ob sich was tut, weil das meine erste Befürchtung war.

    Oh, ich bin jetzt nicht so der SDU-Freak, aber Zyklusstörungen kommen bei Schilddrüsenunterfunktion auch ganz gerne vor (und bei massivem Stress, was ja wieder zusammenhängt).
    Ist aber natürlich auch blöd, SD zu testen, wenn man nicht weiß, wo die Hündin sich im Zyklus befindet. Denn die SD-Werte schwanken auch mit dme Zyklus, zu kurz nach der Läufigkeit können z.B. falsch erhöhte Werte gemessen werden, d.h. bei Unterfunktion sehen die Werte gut aus, obgleich sie das im Anöstrus gar nicht wären.

    Ui, sind die Tonnen teuer.
    Ich hab bei meinem Schwager in der Firma Hobbock abgegriffen. Die sind aber auch gekauft nicht so teuer und lebensmittelecht sind meine eh, die sind nämlich genau dazu im verkauf bei meinem Schwager. ;) Die sind auch prima stapelbar und dicht natürlich auch - ich lagere darin meine kardierte Wolle.
    Nur das mit dem Aussehen ist etwas verbesserungswürdig, stört mich aber kein bisschen. ;)

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    Aber wenn man mal Abstand zum eigenen Hund möchte, ist Maulkorb nicht schlecht! Obwohl ich mir auch da schwer vorstellen kann, daß das über längere Zeit keinen Einfluß auf den Hund hat, wenn alle Leute Angst ausstrahlen. Da wird auch ein rosa Maulkorb nicht viel helfen......

    Unterschätze es nicht. Die Optik vom Maulkorb macht viel aus.
    Und dann noch Optik und Verhalten von Besitzer. Ist zwar mies, weil der Muckibudentyp mit Bullterrier vielleicht ein ganz lieber ist wie sein Hund evtl. auch, aber weiblich, schlank und blond zu sein hat definitiv Vorteile in der Hinsicht. :)
    Wenn der Hund dann noch lustige Tricks kann, bleibt nur noch ein kleiner Rest übrig, der wirklich unfreundlich aus der Wäsche guckt.
    Selbst dann, wenn der Hund sich wirklich etwas gaga benimmt, aber eben gut gemanaget wird (macht superviel aus).

    Edit: Ein nettes Kind dabeizuhaben scheint auch ganz guten Eindruck zu machen.