Beiträge von Shoppy

Ich lese alles, was ich zum Thema Clickertraining, Lerntheorie, Verhalten, ich unter die Finger bekomme.

Erzieh den Welpen mit Positiver Bestärkung, Löschung und negativer Bestrafung, lass alle Starkzwangmethoden, positiven Bestrafungen weg.
Überleg Dir, was Dein Hund lernen soll, nicht, was Du ihm "abtrainieren" wills.
Bellen, Knurren, Schnappen Körpersprache ist Kommunikation. Kommunikation ist im Zusammenleben das wichtigste, also lern alles über Hundliche Körpersprache.
Mein Hund darf knurren und bellen und niessen und spielen und schlafen, etc. denn dass gehört zu seinem normalen Verhaltensrepertoire.

Wenn er knurrt (oder "schlimmeres") ist das für mich ein Hinweis, dass Trainingsbedarf - und nicht etwa Bestrafungsbedarf besteht.

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hilfe.... also als tyson noch jung und unerfahren im sport war, war er so sehr aufgeheizt im training dass er (wie es auch viele andere leistungshunde tun) sich selber gestresst hat um endlich an den ärmel zu dürfen oder eben endlich an die arbeit zu dürfen...
das hieß dann für mich eine ständige stolper-partie über den platz.
sicherlich gibt es andere Möglichkeiten als einen stachel anzulegen und ihm über diesen impulse zu geben sobald er anfing sich selber heiß zu machen...
es hilft zB. auch wenn ich scharfe kurven laufe kurz vorher LEICHT an dem stachel zu zupfen um die Aufmerksamkeit wieder zu erlangen (so sollte sie denn weg sein)....
der hund wird mit dem ball nach jeder guten Leistung bestätigt...
es ist im Grunde ein wiederholen der Aufmerksamkeit (sicher kann man manche hunde mit einem netten wort zur Aufmerksamkeit bringen, aber bei vielen hoch im trieb stehenden hunden ist das nicht möglich...)...
und wie gesagt, ich habe bei Tyson 3 wochen mit dem stachel gearbeitet (3 wochen 3 mal die woche zum platz, also 9 tage )
heute benötige ich keinerlei Hilfsmittel für meinen hund, er läuft freudig und hat auch keine angst dass ich ihm weh tun könnte wenn ich mal am Halsband rucke, denn er verbindet das nicht mit schmerzen....

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Also meiner Meinung nach ist das ein gutes Beispiel - für einen verdrehten Trainingsaufbau.
Zu erst gehörte hier Aufmerksamkeit trainiert, und erst dann alles andere, dann hättest Du nämlich nie einen Stachler in die Hand nehmen müssen.

Und das ist dann auch gleich das, was ich zu Starkzwang im Umgang mit Hunden (egal ob Sport, Familien, oder Arbeitshunde) zu sagen habe:
Da es ohne geht, ist es ethisch nicht vertretbar, sie anzuwenden, egal wie auch immer man das rechtfertigen möchte.
Menschen trainieren tonnenschwere, nicht domestizierte Killerwale ohne Starkzwang - dass das bei domestizierten Hunden nötig sein sollte, ist ein Hohn!

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Hmm, ich bekomm irgendwie grad ganz schöne Zweifel an mir und meiner Methode. Ich habs halt immer so gemacht, dass ich stehen geblieben bin, wenn Druck auf der Leine war und sobald sie bei mir war, gings weiter. Ich weiß nicht mehr wer, aber irgendwer meinte hier mal, es sei für den Hund ja schon Belohnung genug, dass es weiterginge.

Nicht verzeifeln, die Methode ist ja gut, und sie hat ja auch offenbar funktioniert. Wahrscheinlich war auch Dein Timing gut, es besteht nämlich die Gefahr, dass sich Hund eine doofe VErhaltenskette angewöhnt: schnell zum Leinenende rennen --> Frauchen bleibt stehen --> ich gehe zu Freuachen zurück --> Frauchen lobt micht --> schnell zum Leinenede rennen --> Frauchen bleibt stehen.... Wenn man den Hund in der richtigen Position (irgendwo so in relation zu Deinem Körper, dass die Leine so locker bleibt, wie Du das haben möchtest) bestärkt lernt er eben was gewünscht ist, und nicht nur, was nicht gewünscht ist (und das möglicherweise auch nur in einer ungewünschten Verhaltenskette).

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Hui, wie clickerst du das denn? Ich hab bei solchen Situationen immer Angst, dass wenn ich auf Entfernung clicke, dass sie das irgendwann als Rückrufsignal empfindet. Dass sie die Assoziation hat, wenn es clickt, renn ich hin und bekomm dann das Leckerli.
Wäre toll, wenn du mir da mal deine Vorgehensweise nochmal erklären könntest, dass genau das nicht passiert.

Hm, da hast Du mich jetzt vielleicht falsch verstanden. Ich clickere ihn, wenn er eben eine Position einhält, sodaß die Leine eben locker ist. DAs ist irgendwie doof zu erklären. Ich stelle mir ein Oval neben meinem linken Bein vor. Ist er da drinn, gibts clicke, ist er nicht drin, bleibe ich stehen, oder gehe wieder einstück zurück - letzeres nicht allzuoft, da ihn das extrem verunsichert.
Zu Deiner Angst bezüglich "Rückruf-Signal": Man benutzt doch gerade deshalb ein Markersignal (z.B. den Clicker) damit man auch auf Entfernung Verhalten zeitpräzise bestärken kann. Ich seh es nicht als Problem, wenn der hund nach dem Click zu mir kommt, um das Leckerchen abzuholen. Natürlich kann es für einige Übungen eigentlich sinnvoller sein, dass er dort bleibt, wo er ist, und man die Belohnung zu ihm bringt. Dann muß man hat gucken, ob man den Übungsaufbau so umstricken kann, dass nicht der Hund, sondern der Mensch läuft, oder eine Hilsfperson belohnt den Hund, oder irgendsowas.

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]Also, wie gesagt ich ruckle nicht und habe eigentlich auch nicht versucht, sie dafür zu bestrafen, wenn sie gezogen hat, sondern bin einfach nur stehengeblieben. Wie belohnst du da?

DA belohne ich nicht, weil ich die oben erwähnte Verhaltenskette nicht aufbauen möchte.
Ich warte mit dem Belohnen, bis er wieder einige Schritte an lockerer Leine gelaufen ist.

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Wenn ich das via Leckerli mache, ist das für sie ja immer so eine Sache, dass sie mehr oder weniger Fuß läuft, damit sie in Armreichweite ist, um ihr Leckerli zu bekommen. Wenn ich das nur mittels meiner Stimme mache, also nur verbal lobe, guckt sie mich immer in Erwartung eines Leckers an und kommt meist auch nochmal zur Vorsicht gucken, ob ich nicht eins in der Hand hab. Erst schnuppert sie links und wenn da keins ist, rennt sie auch nochmal rechts rüber. Ich stell mich wohl wirklich etwas dumm an, hm?

Ich habe dabei inzwischen kein Leckerchen mehr in der Hand. Leckerchen sind in einer Tasche und werden erst nach einem Click da rausgeholt. Oft ist es auch tatsächlich so, dass er das Leckerchen nicht will, sondern einfach nur weitergehen. Dann kommt das Lecker wieder in die Tasche.

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Thera:
Es gibt wohl keinen Unterschied, wie der Ruck entsteht, zumindest für den Hund nicht, damit wollte ich auch eigentlich nur nochmal betont haben, dass ich nichts anderes mache als stehenzubleiben. Ihr sprecht halt beide davon, dass ich den Leinenruck umgehen soll, aber der entsteht halt nunmal, wenn ich stehenbleibe.

Ich bin verwirrt: Überall heißt es stehenbleiben und wenn ich stehenbleibe sagt ihr mir, ich solle lieber mit positiver Verstärkung arbeiten, wenn sie lieb läuft. Tut mir leid, dass ich da so schwer von Begriff bin irgendwie...

Gruß, Niani

Du kannst Deinem Hund beibringen, den Leinenruck (den, den er selber auslöst, weil er weiterläuft und Du stehen bleibst) zu vermeiden, indem Du ein Signal einfügst bevor Du stehen bleibst (ich glaube Thera hat das mit dem "Ende" sagen weiter oben schon beschrieben.
Ich benutze dazu "Warte" (dann bleibt er stehen und wartet, bis ich "Okay" (auflösungssignal) oder "Weitergehen" sage), oder "langsam" - worauf er halt langsamer weitergeht, und nicht in die Leine läuft.
Das erfordert ziemliche Aufmerksamkeit und ist auf Dauer auch ziemlich anstrengend.
Ich hatte das mal auf einem "Arbeitsspaziergang" auf einem Seminar mit ca. 15 anderen Teilnehmern und deren Hunde, von denen wir auch immer einen gewissen Abstand einhalten sollten. Nach zwei Stunden war ich fix und alle und habe irgendwann aufgehört, die Signale zu geben. Prompt habe ich mich darüber geärgert, dass Crispel an der Leine zog, bis mir aufgegangen ist, dass ich ihm nicht mehr "helfe" es richtig zu machen...

Stehenbleiben ist eine gute Methode. Sie ist aber ausbaufähig!

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Das mit dem Spielzeug machen wir auch, sagen aber ein NEIN dazu. Mmmh, wäre PAUSE besser? Sie hat bereits verstanden, dass sie es wieder bekommt, wenn sie ruhiger ist.

Was Ihr als Wort benutzt ist letztendlich egal - Du könntest auch Erdbeermilchshake sagen, da Hunde ja Deutsch nicht sprechen. Was ich aber überlegen würde ist, was Du mit einem Signal vermitteln möchstes.
"Nein" wird m.M.n. viel zu oft benutzt - es rutscht einem einfach raus, da kann man sich nur schwer zurück halten. Und meistens sagt man es zudem auch nicht besonders nett. "Pause" ist eine Information, dass jetzt nicht nur das eine Verhalten abgebrochen werden sollte, sondern durch den beschriebenen Aufbau lernt Paula schon gleich mit welches andere Verhalten sie statt dessen zeigen soll (nämlich entspanntes stehen (oder liegen oder sitzen, je nach dem, für was Du Dich entscheidest)). Wenn man ein informationshaltiges Signal eintrainert macht man es nicht nur dem Hund, sondern auch sich selber einfacher, weil Du Dir damit quasie einen "Werkzeugkasten" zusammenstellst. Jedes Signal kann dann für ein oder mehrere Probleme eingesetzt werden. Ich fand es nützlich, mir da Gedanken drüber zu machen. Oft lernt man in Hundeschulen, wie man Verhalten X beibringt, aber nicht in welchen Situationen man es denn anwenden könnte. Das macht es schwierig, wenn man in einer Situation ist, in der man dringend ein "Werkzeug" braucht, zu entscheiden, welches man nehmen könnte - und schon rutscht "NEIN!" raus, wo ein "Sitzt" oder ein "Warte" oder ein "Komm" für den Hund eindeutiger wäre, was Mensch denn nun von ihm will.

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Wenn sie draußen zu mir gerannt kommt, bekommt sie immer ein Leckerchen, das mach ich schon von Anfang an so, d.h. sie kennt es gar nicht anders. Manchmal ists aber auch so, dass sie zu mir gespurtet kommt und dann zielstrebig an mir und dem Leckerchen vorbei läuft, weil in dem Moment der Grasbüschel 5 Meter hinter mir viel interessanter ist.

Das hat Crispel auch gelegentlich gemacht. DA habe ich mich hingesetzt und in der "Werkzeugkiste" gekrammt und einige Targetübungen "rausgezogen". Crispel kann mit der Nase meine Finger touchen, er kann sein Kinn in meine Hand legen, er kann seine Nase von unten gegen meine Handfläche drücken, er kann auf Entfernung durch meine Beine laufen (besonders bei letztem freut er sich wie Bolle, wenn er aus Hundet Metern angeprescht kommt, und die "Tür" trifft... (besser für meine Gesundheit ist das auf jeden fall )
Du könntst also Deinen normalen Rückruf geben und wenn sie 2-3 Meter hat um entweder zu Dir zu kommen oder ein Fly-By zu machen setzt Du ein Fingertarget-Signal ein - wenn das gut genug verknüpft ist, verhinderst Du so das vorbeirennen. Ich lasse ihn manchmal touchen und werfe ihm dann ein Superleckerchen, damit er da hinterher rennen muß, oder ich werfe es ziemlich hoch in die Luft, weil er es total toll findet zu springen - und dann dabei noch ein Leckerchen zu fangen ist die Krönung!

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Das mit dem "Start in die Marsumlaufbahn" ist manchmal nicht so einfach, da das zack - von jetzt auch gleich geht. Und dann geht wie gesagt gar nichts mehr. Ich lass sie dann meist in Ruhe und gucke, obs Momente gibt, an denen ich doch einhaken kann - alles andere bringt ja nichts.

mit der Zeit wird das ja besser werden, einerseits, weil Du die "Vorboten" besser zu lesen lernst, andererseits, weil Du ja an der Impulskontrolle und am "abregen" übst, mußt nur eben am Ball bleiben!

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Gestern habe ich die Tochter einer Freundin von der Schule abgeholt und sie zu ihrer Mama und dem Hund nach Hause gebracht. Paula war die ganze Zeit dermaßen aufgekratzt, dass ich echt keine Chance hatte. Vielleicht legt sich das mit der Zeit, wenn wir an anderer Stelle weiter üben. Ansonsten stehe ich vor der Wahl, ob ich sie wirklich mitnehmen sollte zu anderen Leuten!?

Ich denke, Du solltest Sie erst mal nur zu leuten mitnehmen, die sich Dir als "Übungsgerät" zur verfügung stellen - also nicht zum Kaffeklatsch, sondern tatsächlich um Paula an diese Situation zu gewöhnen. Ich schleppe immer überall Crispels Decke mit hin (das ist nicht schwierig, weil die eh immer im Kofferaum "mitfährt"). Die ins sein "home away from home". Zum sitzen suche ich mir Plätze, wo ich den Riesenzwerg so parken kann, dass er möglichst ruhig liegt, und wo ich nötigenfalls einen "Crispel-Haken" zum befestigen der Leine habe, so dass ich auch mal aufs Örtchen gehen kann, ohne das Herr Crispel mir hinterher stiefelt. Dann habe ich natürlich extrem Lecker Essen dabei, dass ich in obszönen Mengen in meinen Hund "stecke" solange er sich anständig verhält - was er dann ja meistens ausdauernd tut, weil er ja lecker Essen will.... Die Besuchten sollten Paula dann erst mal möglichst nicht beachten oder Du zeigst ihnen die "Pause-Spiele" - dann lernt sie das diese Regeln auch bei anderen Menschen gelten.

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Was mir Sorgen macht, ist Weihnachten. Zum einen, weil ich die Befürchtung habe, dass sie beim "Familienessen" zu aufgedreht ist. Zum anderen, weil ein Hund in der weitläufigen Familie immer schön am/unterm Tisch gefüttert wird und Paula das bisher nicht kennt. Sie soll es eigentlich auch nicht kennenlernen. Wenn nun dieser andere Hund da ist, guckt Paula sich das sicher ab ... Aber sie deswegen Wegsperren? Alles nicht so einfach. Dass die andere Person darauf verzichtet ihren Wauwau ausnahmsweise mal nicht bei Tisch zu füttern, kann ich leider vergessen ...

Mhm, hier könnte es, zumindest für das Essen, nützlich sein, sie in einem anderen Raum unterzubringen, oder sie z.B. in eine Hundebox zu tun. Ich würde dann gleich einen extrem wundervoll gefüllten Kong zum Hund tun, damit sie es gar nicht nötig hat, sich irgend was komisches abzugucken.
Ich habe bei einer (recht kleinen) Familienfeier Crispel man knapp ausserhalb des Esszimmers platziert, und bin (es gab ein Buffet) immer mal wieder bei ihm vorbei gegangen und habe etwas Leckers bei im "abgeladen". So wurde er nicht am Tisch gefüttert, und wurde dennoch häufig für das richtige Verhalten bestärkt.

Siehste, wußte ichs doch!

Wenn ich nicht auch finden würde, dass es trotz der ganzen Probleme, die das Thema mit sich bringt, wichtig ist, würde ich ja gar nicht in "Dominanz"-Threads posten. Das tue ich aber ständig, könnte man sagen.

Ich bin aber schlecht im definieren, daher die Geschichte vom Kollegen von Herrn Mech...

Was aber meiner Meinung nach leicht verstanden werden kann, ist, dass mensch von "Natur aus" (Daumen, Cortex) "dominant" über sein Haushund ist. Aber vielleicht bin ich da ja auch zu naiv, denn sonst hätten wir diesen Thread ja nicht.
Vielleicht ist ja nur die Bibel "schuld": "Macht die Welt euch Untertan!!!"
Auch recht, solange der Untertan das gerne ist, weil man ihn nett davon überzeugt hat...

Huhu,

Richtig.

Vielleicht sollte ich auch noch ein wenig klar stellen, was ich mit meinem BEitrag ausdrücken wollte:

Ich mache mir wirklich KEINE GEdanken, ob ich Rudelführer bin, wie ich es würde, wäre ich es nicht, oder was ich machen könnte, wenn Mein Hund...

Ich denke einfach, dass der Mensch aufgrund seiner geistigen und Körperlichen Voraussetzungen derjenige im Mensch-Hund-Team ist, der die wesentlichen Entscheidungen trifft.
Mensch hat nun mal die 100% Kontrolle über sämtliche Ressourcen. Wenn er sie nicht hat (das soll ja manchmal vorkommen) hat er etwas versäumt, und der Hund, opportunistische, wie er nun mal ist (und wie jedes andere Lebewesen es nun auch mal eben sein MUSS) nutze die Gelegenheit. Oder wie Jean Donaldson sagt: "Der Hund tut, was funktioniert!"
WAS Mensch versäumt hat, hat weniger mit irgendwelchen Wölfen (egal, ob die nun in freien Familienverbänden oder in zusammengewürfelten Geheggruppen leben) zu tun, als mit Kommunikation - oder anders ausgedrückt, mit Training.
Beispiel: Hund knurrt, weil Mensch ihn vom Sofa schicken will.
Schlußfolgerung, der Hund ist "dominant"! Oder?
Nö, der Mensch hat vergessen, dem Hund entweder ein "runter" bei zu bringen!
Denn das Verhalten "auf dem Sofa liegen" hat bis dahin offenbar so gut "funktioniert", dass der Hund es als sein gutes Recht ansieht, dort liegen bleiben zu dürfen, und das auch deutlich zu kommunizieren.
Dagegen scheint sich das Verhalten "runter" mal so gar nicht gelohnt zu haben. Und anstatt die Schuld bei sich zu suchen (Lücke im Trainingsprogramm), schiebt man es auf die böse Dominanz.

Oder ganz anders ausgedrückt.
Dadurch das man Dominanz erst immer langwierig definieren muß, bevor man sich überhaupt über Nutzen/Nichtnutzen im zusammenhang mit Hundeausbildung unterhalten kann, finde ich die Dominaztheorie ebendafür (Hundeausbildung) ehr als Hemmschuh denn als Hilfe.

Ich glaube Du meinst wohl X-Back-Geschirre.

Huhu Scherbenstern - ich glaube nicht, dass unsere Meinungen dramatisch unterschiedlich sind...

Ein Mitarbeiter von David Mech hat mal auf einem SEminar ein Wolfsfilm gezeigt, zu sehen war ein Rudel "auf Wanderschaft" im Tiefschnee. Alle wie an der Perlenkette hintereinander aufgezogen.
Frage des REdners ans Publikum: "Welches ist das Alpha-Tier?"
Einhellige Publikums-Antwort: "das führende, natürlich!"
Redner: "Falsch, weiter beobachten!".
Einige Minuten später: Der dritte Wolf in der Reihe schehrt aus der Reihe aus, setzt sich und fängt an sich zu putzten. Prompt setzt sich der Rest des Rudels hind und betreibt Körpepflege.
DAS war die Alpha-Wölfin.
(erzählt von Patricia McConnell in ihrem "Advanced Canine Behavior" Workshop (gibbet bei http://www.dogwise.com auf DVD)....

Die "Alphas" sind die Tiere, die unbeschränkten Zugang zu den für SIE wichtigsten Ressourcen haben UND die das Verhalten des Rudels nach Belieben beeinflußen können.
Wenn ich also undbeschränkten Zugang zu den mir wichtigen Resourcen (Geld, Essen, Auto, Fernseher, andere Menschen, Warme Sitz/Liegeplätze, Decken, Kaminofen (die Reihenfolge ist Zufällig und von der Situation abhängig veränderbar...)) habe und das Verhalten meines Hunde in die für mich richtigen und wichtigen Bahnen lenken kann, bin ich wohl das "Alpha"-Tier.
Das erste erreche ich ganz leicht, denn ich habe den oponierenden Daumen und den größeren Cortex. Das zweite erreiche ich durch Training des Hundes...

Ich würde das nicht IN den Situationen versuchen, sondern FÜR diese Situationen trainieren.

z.B. kannst Du folgende Übung machen: Du sitzt oder stehst oder liegst in völlig langweiliger Umgebung rum und tust absolut nichts. Schaut Paula Dich an, Marker (geht aber auch ohne) --> Leckerchen. Du kannst sie so, wenn es sein muß, ihr ganzes Futter erarbeiten lassen.

Steigerung: Wenn sie Dich in einer Situation schon recht häufig ansieht, sagst Du WENN (und nicht DAMIT) sie Dich ansieht "Luna" und gibst ihr dann erst das Leckerchen (falls) Du doch mit Marker arbeitest, käme der Marker nach "Paula" und vor dem Leckerchen).

Diese beiden Versionen machst Du immer schwieriger, indem Du die Ablenkung laaaaaaaaaaaaaaaaaaangsam steigerst und das ganze in ungleublich vielen Situationen immer wieder übst. Schalt Deine Augen auf Scanner-Modus "Hund schaut mich an" und bemerke dieses, damit Du es auch bestärken kannst, wenn sie es ausserhalb deiner Übungseinheiten spontan anbietet.

Der Zweck der Übung ist, dass ihr Name so wertvoll wird, dass das Hören von "Paula" reflexartig zur Umorientierung zu Dir führt. Du kannst alles als Belohnung nutzen, was Paula gerne Frist, und, vielleicht noch wertvoller, gerne tut. Da sie Pinscher ist, würde ich denken, dass Spielangebote vielleicht noch viiiiiiel besser ankommen.

Übrigens kannst Du Dein Rückrufsignal auf die gleiche Weise aufwerten, indem Du es in die "Steigerung" einbaust:
WENN Paula Dich ansieht: "Paula, komm!" --> Marker --> Belohnung

Da Du ja parallel an Impulskontrolle und Entspannungssignal arbeitest, solltest Du eigentlich auf dem Weg dahin sein, dass sie irgendwann auch in für sie aufregenden Situationen besser mit ihrem STreß klar kommt, und sich nicht so hoch fährt.

Du kannst DAS allerdings auch noch gezielt üben:
Du nimmst ein Spielzeug, das sie so NAJAAAA mag, und animierst sie damit zu einem gemeinsamen Spiel. Wenn sie ein bißchen anfängt mitzuspielen, sagst Du "Pause" und bleibst entspannt aber unbeweglich stehen (wenn das Spielzeug sie zu sehr aufregt, steckst Du das dazu weg). Du bleibst so lange unbeweglich stehen, bis Paula ebenfalls stehen bleibt (später kannst Du Deinen Anspruch an sie erhöhen und warten, bis sie sich setzt, und noch später sogar legt). Dieses kannst Du markieren und sie wieder zum Spielen animieren. Das ganze machst Du dann einige male im Wechsel.
Lernziel: Paula soll rausfinden, das das Spiel um so schneller weitergeht, je schneller sie eine ruhige Körperhaltung einnimmt. WICHTIG die "Pause" nicht erst einlegen, wenn der Hund schon in der Marsumlaufbahn rotiert, sondern schon, wenn sie noch in den Startvorbereitungen zum Abheben steckt, denn dann hat man es viiiiel einfacher.

Eine ähnliche Übung, die man gut draussen (an der Leine oder im Freilauf) machen kann: Man fängt einige Schritte an zu laufen und wedelt möglicherweise ein wenig mit den Armen um den Hund zum mitrennen und einwenig zum hüpfen anzuregen. Weiter geht es dann wie oben: "Pause" sagen und einen entspannten Baum nachahmen.

"Pause" wird so schnell zu einem Signal für, tja, eine Pause in der Action, eben. Mit all den anderen Signalen, die sie noch lernt, hast Du mit
Paula, Pause.....ruuuuuuuuuuuuuuuuhig!" ein gutes Werkzeug, um sie gar nicht erst total abheben zu lassen!