Ein toller Tread!!
Noch ma so wie oben: die Zitate in rot...
Sorry, aber deine ganzen Beispiele oder zumindest fast alle sind ziemlich Menschbezogen. Wir reden von Hunden.
Die Dissidenten, Widerstandskämpfer etc. sind Menschen die komplexe Denkprozesse ausführen können. Sie können einen Plan ersinnen der Strafe zu entgehen. Ein Hund der in seinem Leben 2 mal einem Hasen nach ist und 2 mal abrupt durch einen Stromstoß gestoppt wurde wird es nicht wieder tun und auch keinen Plan ersinnen wie er es doch kann.
Siehst Du, und genau in diesem Absatz erklärst Du ganz wundervoll, warum es so wahnsinnig schwierig ist, Training über Strafe aufzubauen. Wann macht man das denn mit den zwei Stromstößen. Wenn der Welpe noch so klein ist, dass er noch keine Idee hat, was Hasen sind (er darf vorher noch nicht gejagt haben, sonst trifft „2 mal einem Hasen nach ist und 2 mal abrupt durch einen Stromstoß gestoppt“ ja schon gar nicht mehr zu). Oder erst nachdem er schon mal einen Hasen gejagt hat? Dann hat er leider die Möglichkeit des Unterscheidungslernens. Sperrt man den Hund so lange ein und oder legt ihn an die Leine um zu warten bis ein eventueller Jagdtrieb da ist, und provoziert dann ein „Hasentreffen“, um den armen Hund zu zappen? Und falls ja, mit was zum Geier hat man bis dahin seine Zeit verschwendet??
Ja, es sind menschliche Beispiele, das sind nun mal die, die Menschen am leichtesten nachvollziehen können.
Und wenn Menschen nicht so furchtbar arrogant wären und nur sich selber Intelligenz zugestehen können, wäre das auch kein Problem. Komm einfach mal vorbei und sieh der 5,5 Monate alten Welpette bei Reizangelspielen zu: die legt sich auf die Angelschnur, weil sie raus hat, dass, wenn man dann dran zieht, ihr das Objekt ihrer Jagdbegierde direkt ins Maul fliegt. Bestimmt hat sie das AUCH durch austesten gelernt… Aber es ist eine Strategie, die sie problemlos auf andere Gegebenheiten umsetzt. Das nennt man übertragen. Und das können laut vieler Forscher angeblich nur Menschen…
Ob hier eine exakte oder nur annähernde 100% Quote erreicht werden kann ist irrelevant.
Nein, das ist es nicht, denn das ist ja gerade das Argument der (Stark-)Zwangsbefürworter.
Es gibt genügend Studien mit harten Daten zu Lernverhalten – Zwang macht keinen besseren Gehorsam als positive Bestärkung. Zwang macht dafür häufig (weil so furchtbar leicht falsch angewendet) so ekelige Nebenwirkungen, dass man sich fragt, warum man sich so einen Scheiß überhaupt antun muß.
Ted Turner sagt, dass wir Hunde mit Zwang trainieren, weil wir eben die Möglichkeit dazu haben. Bei anderen Tierarten stellt sich diese Frage gar nicht - die kann man auschlißlich nur mit positiver Bestärkung erziehen. Oder haben wir schon von vielen Trainern gehört, die einfach mal versucht haben, einen Eisbären oder einen Killerwal mit Zwang zu trainieren – viel Spaß beim weiteren Leben ohne Kopf oder andere Gliedmaßen. Komischerweise hört man da nur von Clickertrainern... Wir trainieren Hunde (oder Pferde oder was auch immer) mit Zwang, weil wir von denen nicht den Kopf abgemacht bekommen, oder die auch nicht in den tiefen des Ozeans verschwinden, wenn sie keinen Bock auf unsere Bestrafungen haben.
Der Hund lernt, wenn er sich dem Kommando widersetzt, hat er Schmerzen (und nicht gerade wenig) und das ohne den HH neben sich zu haben (der steht meist sogar weit vor dem Hund und ruft ihn). Der HF ist da also außerhalb des Einwirkungskreises.
Und wer steht dann neben ihm – oder sprechen wir von Teletakt? Egal wie – Dir ist schon bewusst, dass das Tierschutzrelevant ist??? Und dennoch – Auch hier kann der Hund immer noch Unterscheidungslernen anwenden (ist das Halsband um, ist die Batterie alle, wie groß ist der Radius zum „Fernzünder“, wie oft muß ich das Ding "auslösen" und mir den brennenden Hals antun, um anschließend fein jagen gehen zu können…)…
Den Hund mit Leckerlies oder einem Spielzeug zu locken ist für mich auch Zwang! Machst Du was ich verlange, bekommst du etwas tolles
Du sprichst von Bestechung. Ich von operanter Konditionierung. Da wird nicht mit Belohnungen gelockt (das wäre ein Signal und nicht das Signal macht das Verhalten), sondern ein freiwillig gezeigtes Verhalten bestärkt (das ist eine Konsequenz – und ob ein Verhalten gelernt wird (also wiederholt gezeigt) hängt davon ab, wie der Schüler die Konsequenz fand: möchte er mehr davon, wird er das Verhalten wieder zeigen, möchte er sich Vermeiden, wird er das Verhalten unterlassen) (Google man Edward Thorndike).
Und ich denke schon, dass es einen Unterscheid zwischen: Mache ich gerne - tolle Konsequenz-Zwang und "Mache ich, weil wenn nichtdroht ungemach" gibt (das ist der klasschie Konditionierungs-Part, der halt da ist, ob wir nun davon wissen oder es uns am Po vorbeigeht...
Wenn also das, was Mensch „Strafe“ nennt, das Verhalten gar nicht abstellt (Leinenrucke sind ein Phantastisches Beispiel) ist es per definitionem gar keine Strafe, sondern Misshandlung! (das kann man so bei BF Skinner nachlesen).
Ich hatte das, was Du mit Zwang unterscheiden meinst verstanden - andererseits leben ALLE Lebewesen unter diesem Zwang, denn ernähren müssen sie sich nun mal, und alle Lebewesen werden für das Appetenzverhalten „Nahrungaufpüren und Erwerben“ (und mit Sicherheitsgefühl und mit Sex, und, und, und UND sogar mit Spaßhaben (Jonathan Balcome: "Tierisch vergnügt", diverse Bücher von Marc Bekoff) belohnt und lernen diese Verhalten. Sogar Menschen – nur haben wir (für zeimlich viele Dinge) ein Markersignal dazwischen geschaltet, wir nennen es Geld…
Wenn der Strafreiz nun stärker ist als der Gewinn, den der Hund durch sein instinktives Verhalten erzielen kann ist eine hochgradig erfolgreiche Unterdrückung möglich.
Nur wenn:
- Der Strafreiz gleich beim ersten mal hoch genug, aber nicht zu hoch ist. Zu wenig bewirkt Gewöhnung zuviel macht zuviel Streß und Streß ist ein Lernverhinderer.
- Der Hund den Strafreiz überhaupt mit seiner Tätigkeit und nicht den anderen anwesenden Reizen verknüpft. Es soll „gezappte“ Hunde geben, die jetzt immer noch mit Begeisterung jagen, dafür aber eine Hummel-Phobie haben. Oder aggressiv auf Tante Ernas Dackel losgehen, weil der gerade über den Feldweg trabte, als der Strom einschlug....
Ausserdem gilt es noch andere Faktoren zu bedenken, insgesamt so cirka 15. Kannst Du unter anderem Nachlesen bei Pia Gröning, Dr. Ian Dunbar, Sabine Winkler, Dr. Pamela Reid, Ted Turner, Bob Bailey, Pat Miller, Morgan Spector, Karen Pryor, Melissa Alexander, Peggy Tillman, James O`Heare…. Ich hör ma auf, wird sonst öde.
Aber natürlich hast Du recht. Es wird was unterdrückt – das selbstständige kreative Denken des Trainers, der ist nämlich dann nicht gezwungen, sich über einen humaneren Trainingsweg Gedanken zu machen.
Leider, leider, leider ist das Anwenden von Zwang (Strafen) mit sofortiger positiver Bestärkung für den „austeilenden“ verknüpft (weshalb es so furchtbar gerne wiederholt wird), weil eine sofortige Verhaltensunterdrückung des Strafempfängers eintritt. Das die nicht anhaltend ist, und Folgeschäden nach sich zieht, ist da irrelevant, denn das kann der Trainier nicht mehr mit seinem Verhalten verknüpfen, denn der Zeitraum, in dem dieses gelernt werden könnte, ist dann schon seit Wochen oder Monaten verstrichen (Strafen sind also ganz genau so wie Rattengift...).
und genau deshalb ist diese Stufe in der Partnerschaftlich aufgebauten Erziehung nicht erreichbar da unsere Konsequenzen in der Regel schwächer sind als so mancher Ablenkungsreiz.
Natürlich ist es das, denn nach Meinung der Zwangsbefürworter sind wir als Positive Bestärker ja auschließlich auf den Einsatz von Leckerchen angewiesen.
FALSCH. google David Premack… Die Studie ist allerdings brand neu: 1962… kann sich also noch nicht rumgesprochen haben…
Durch Umlenkung auf ein alternativverhalten ist eine gute folgsamkeit zu erreichen aber eben nur eine gute.
Wie gut „gut“ ist hängt wahrscheinlich nicht so sehr davon ab, ob Zwang oder nicht Zang angewendet wurde, sondern von der Kreativität und den Fähigkeiten des Trainers.
Wenn man also so ein Verhalten auch nicht mit Starkzwang vermeiden kann, dann bedeutet das für mich, dass dieser Starkzwang an sich keinen Sinn hat, weil man die Auswirkung nicht abschätzen kann (hilft es tatsächlich wie gewünscht oder eben nicht).
Ganz genau so sehe ich das auch! Noch viel weniger Sinn macht es, wenn man darüber nach denkt, was man damit alles kaputtmacht… denn: Klassische Konditionierung findet IMMER statt, ob man das nun will oder nicht. Besser man macht sich einen Kopf, ob man die Umwelt des Hundes mit „ekliger“ klassischen Konditionierungen verseuchen möchte, oder ob es nicht schöner wäre, wenn er eine positivere Einstellung zu seinem Lebensraum hätte…
wenn mir mein Magen Hunger vermittelt und ich aber weiß das wenn ich dem Gefühl nachgebe mir mein vereiterter Kiefer höllische schmerzen bereiten würde und die gewissheit habe das ich durch die Intravenöse Ernährung versorgt bin .. meide ich die Qualen und dulde den Hunger.
Ratten tun genau das gleiche – sie haben sogar „Vorkoster“, daher ist es so verflixt schwierig sie zu vergiften… Und damit sie das Signal der „Bestrafung“ nicht lernen (das würden sie nämlich durch Zuschauen lernen (wozu ja doch nur Menschen fähig sind…) muß man zwischen Ursache und Wirkung eine Zeitlücke von Tagen „stecken“, damit sie keinesfalls das Sterben des Familienmitglieds mit dem Fressen des Rattengifts verknüpfen.
Und obwohl das hier gerade nicht passt: Die US-Navy-Delphine (die, die die Minen entschärfen gelernt haben) konnten natürlich jederzeit auf „Jagdtausflüge“ gehen, denn sie praktizierten ja im Ozean. Die hätten schon recht lustig ausgesehen mit einem Teletakt um den Hals – oder einer Schleppleine im drangehängtem Tiefseetaucher…. Trotzdem haben sie ihren Job gemacht – die richtige Auswahl der positiven Bestärker macht es möglich…
und zwar zwischen dem HH und dem Hund, das über die Zeit der "Erziehung" zu Stande kommt und entsprechende Verhaltensmuster im Hund prägt ohne das es über Trainingseinheiten und ständigen "externen" Belohnungen herbeigeführt werden muss.
Was?? Ich nicht verstehen, ich morgen andere Baustelle. Training ist Erziehung und wenn das Verhalten nicht in irgendeiner Art und Weise bestärkt wird, wird es gelöscht. Dem Hund ist es allerdings ziemlich Schnuppe, ob Du Dir denkst, dass Du eine Belohnung gibst, oder ob er einfach Spaß dran hat, die Frisbee zu jagen.
Wenn man sich mal vor Augen hält, dass zum Gehorsam ein Befehl oder ein Verbot gehört, dann fällt auf, das zuerst der Befehl kommt, dann die Umsetzung des Befehls , was hier als Gehorsam unterstellt wird und zuletzt die Belohnung.
Falsch, erst kommt das Verhalten, dann kommt eine Konsequenz. Wenn der Hund die Konsequenz lohnenswert findet, wird er das Verhalten wiederholen, ganz und gar unabhängig davon, ob irgendwer einen Befehl dazu gibt oder nicht… Deshalb wird beim Clickertraining das Signal auch erst konditioniert, wenn das Verhalten so aussieht, wie wir es schlussendlich haben wollen. An einer grünen Ampel fahre ich los, nicht weil die grüne Ampel „fahr los“ befiehlt, oder der Fahrlehrer mir das mit dem Teletakt so beigebracht hat, sondern weil mein Fahren mit dem Ankommen am Zielort bestärkt wird (oder alleine durch das Fahren, wenn ich mit einer schnittigen Cabriolette unterwegs bin). Und trotzdem habe ich die Wahl, den gesamten Verkehr aufzuhalten, um den süßen Hundewelpen, der das gerade über die Kreuzung rennt, nicht zu überfahren.
In der Reihenfolge nun, Befehl - Umsetzung - Belohung, gibt es einen Zeitpunkt der Selbstbelohnung, die zeitlich vor der Belohung des HH liegt. Entgeht der Hund dem Befehl nämlich, in dem er z.B. wegrennt, belohnt er sich selbst.
Watt?? Klar tut er das – aber nicht für das „befohlene“ Signal - nicht wahr??? Was soll der Satz sagen, außer dass der Hund IMMER die Wahl hat, zu tun was signalisiert wurde oder eben nicht?
D.h. im Umkehrschluss, der HH muss für die Belohnung mit Leckerli o.ä. diesen Zeitpunkt, der etwas früher liegt als der HH belohnen kann, abpassen, um eine Belohnung herbeizuführen. Nahezu unmöglich.
Entweder, der Hund macht, was ich signalisiert habe, dann kann ich Punktgenau bestärken, egal, was mir irgendwelche Starkzwangfetischisten Gegenteiliges erzählen möchten. Dazu haben die Forscher die Merkersignale „erfunden“. Oder ich will natürlich NICHT belohnen, weil der Hund Döhnekes macht – dann kann ich mit einem NRM den Hund darüber informieren, dass er jetzt den von mir zu erwartenden Bestärker nicht erhält. Wenn ihm das egal ist, weil sein Bestärker „größer“ ist, als meiner dann habe ich eben dummerweise einen Trainingsfehler gemacht… Dann muß ich eben nächstesmal darauf achten...
Wenn man also so ein Verhalten auch nicht mit Starkzwang vermeiden kann, dann bedeutet das für mich, dass dieser Starkzwang an sich keinen Sinn hat, weil man die Auswirkung nicht abschätzen kann (hilft es tatsächlich wie gewünscht oder eben nicht).
Ganz genau so sehe ich das auch! Noch viel weniger Sinn macht es, wenn man darüber nach denkt, was man damit alles kaputtmacht… denn: Klassische Konditionierung findet IMMER statt, ob man das nun will oder nicht. Besser man macht sich einen Kopf, ob man die Umwelt des Hundes mit „ekliger“ klassischen Konditionierungen verseuchen möchte, oder ob es nicht schöner wäre, wenn er eine positivere Einstellung zu seinem Lebensraum hätte…
Viele die mit Leckerli irgendwelche Befehle konditionieren, sagen ja selbst das sie über die Zeit die Gabe von Leckerlis abbauen. Das zeigt aber, das der Hund die Verknüpfung von Befehl - Gehorsam = Leckerli abbaut. Warum sollte er dann im Anschluss noch "gehorchen?
Warum werden so viele Leute Spiel- oder Wettsüchtig, wo die Bestärker doch sooo extrem selten auftreten?? Lies mal über Bestärkungspläne nach. Beispiel: Mein Auto ist noch nie nicht angesprungen. Wenn es das also Morgen früh mal nicht tun würde, würde ich umgehend mein Autostartverhalten abbrechen und in das Pannendienst-Anruf-Verhalten wechseln (negative Bestrafung, by the way... - die erwartete positive Bestärkung unterblieb).
Hätte ich allerdings eine alte Gurke mit einer Historie von „Springt mal an, mal nicht, mal erst nach dem 5. Versuch oder nach dem 3. oder nach dem 2ten…" dann behielte ich das „Autostartverhalten“ schätzungsweise bis Versuch 30 -35 durch, ehe ich in das „Pannendienst-Anruf-Verhalten“ wechsle…
Die Frage ist nicht, DASS man die Bestärkungen "ausdünnen" muß, sondern WIE und noch viel wichtiger ist WELCHE Bestärker ich einsetze...
Gezielt eingesetzte "Strafmaßnahmen" können aber die Zuverlässigkeit eines Befehls unterstützen....
Das glaube ich sofort, sobald ich die erste Studie dazu gelesen habe! Bisher, trotz fast Hundert Jahren intensivster Forschung wohl leider Fehlanzeige... aber wenn es irgendwelche "will-er-nich-hau-ich-ihn" Trainer so sagen, wird es wohl bestimmt stimmen... Aber ich bin Sternzeichen ungläubiger Thomas, ich will Beweise sehen. 
Bücher über die Motivation von Arbeitshunden sind m.E. oft nur dahergeschriebenes Gewäsch, genauso wie die Aussagen von manchen Trainern die Starkzwang bevorzugen und sagen "das Muss so".
Was genau ist jetzt Deine Meinung? Und von welchen Büchern sprichst Du?
Definiere doch bitte mal an Hand von 2,3 Beispielen was Du unter Strafe verstehst.
Definition von Strafe? Das ist einfach: Das Hinzufügen von etwas unangenehmem, oder das wegnehmen von etwas Angenehmem.
„Strafe“ hat eine exakte Definition: Strafe ist eine Konsequenz eines Verhaltens, die bewirkt das selbiges Verhalten in der Frequenz, Intensität oder Dauer abnimmt.
Leinenruck ist demzufolge in den allerseltensten Fällen eine Strafe, weil die Hunde dadurch nicht lernen, nicht an der Leine zu ziehen.
Allerdings ist es z.B. eine Strafe, wenn mein Bleistift ständig abbricht, wenn ich mit ihm schreibe – ich werde ganz schnell lernen, mit dem nicht mehr zu schreiben, weil er nämlich einfach immer abbricht und das lästig ist…
Klingt komisch?? Ist aber so…
war klar ein Abbruch von Peppers Verhalten. Aber für mich ist es Zwang (ich zwinge Dich, dich hinzulegen und zwar egal, was da vor dir rennt...). Deswegen sage ich auch, das ich mit Zwang arbeite.
Es kann sehr gut sein, das ich Zwang falsch definiere, aber es ist meine Definition
