Beiträge von Shoppy

    Buchtips @ Jack_Pauli


    Anders Hallgreen "Das Alpha-Syndrom"
    Barry Eaton "Dominanz - Tatsache oder fixe Idee?"
    James O'Heare "Die Dominanztheorie bei Hunden"
    und wenns richtig wissenschaftlich werden darf gibts dazu DAS Standardwerk von Scott und Fuller.
    DVDs: Dr. Ian Dunbar "Developments of social behaviour"

    Zu solch einem mittelalterlichen Schrott, den Du da abgelassen hast, braucht man eigentlich gar nichts zu schreiben, aber zu all den Punkten, die schon genannt wurden möchte ich nur noch was ergänzen.

    Der dominantere in einer Beziehung hat die vollständige kontrolle über sämtliche Resourcen und über das was wann wie wo getan wird.
    Diese Dominanz haben Menschen über Hunde fast automatisch, denn Hunde haben keinen opponierenden Daumen, und haben daher oftmals Probleme, Kontrolle über Dosenfutter und Schranktüren usw zu erlangen.
    Auch bestimmen seltenst die Hunde, wann zum Gassigehen rausgegangen wird, wann Hund "ins Bett" geht und wann es Futter gibt.

    Ausserdem Menschen sind weder Hunde noch Wölfe. Hunde sind weder Wölfe noch Menschen.
    Menschen sind "angeblich" die intelligentere der beiden GAttungen - wenn ich sollche Beiträge lese, kommen mir diesbezüglich allerdings jedesmal Zweifel...
    Benutz Dein Hirn, und überwinde 50 (FÜNFZIG) Jahre Forschungsfortschritt, dann brauchst nämlich Deinem Hund solch einen Schwachsinn nicht mehr anzutun!

    Zitat

    Hallo Martina,

    meinst du damit Fährten legen und so?

    Ja, und nein. Natürlich kannst du auch selber welche legen. Aber die Wildschweinfährten wurden ja von hilfsbereiten Wildsauen schon netterweise mal bereitgestellt, gegangen, also, gemacht :roll: ...
    Wenn Du weißt, wo welche sind, kannst Du die natürlich auch nutzen:
    Du stellst eine leichte Aufgabe in der Nähe so einer Fährte, bei Erfolg, loben zur Fährte sausen und mit "Wo ist die olle Sau" schnüffeln schicken (oder igend einem anderen Signal - habe heute morgen einen Kasper gefrühstückt)


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    Ja, das haben wir auch schon überlegt. Unser Gedanke war, ihn vielleicht auf Würstchenwasser zu konditionieren, damit dann Spuren und Fährten zu legen, an deren Ende er dann eine tolle Belohnung findet, so dass er andere Gerüche nicht mehr ganz so spannend findet. Das werden wir auch probieren, aber das war dann mehr so als aufregendes Spiel angedacht und nicht als Mittel gegen das Abhauen, denn er soll ja letztendlich einfach nur in einem gewissen Umkreis um uns rum bleiben, auch anderswo ohne Würstchenwasser frei laufen können und vor allem wieder abrufbar werden. Oder hab ich da jetzt nen Denkfehler drin?

    Hm, wie erkläre ich es.
    Wenn Du mit Deinem Hund spatzieren gehst, prallen zwei Motivationen aufeinander:
    Deine: Hund soll einen bestimmten Radius um mich herum einhalten
    Dein Hund: Wildsau-Fährten und anderen tollen Gerüchen folgen.
    Was DU Ablenkung nennen würdest ist nicht das Gleiche wie das was DEIN HUND Ablenkung nennen würde - nicht war?
    Du denkst, "Wildschweinfährte" lenkt Deinen Hund vom "Radiushalten" ab. Fragt jemand Deinen Hund würde er sagen, das "Radiushalten" ihn viel zu Doll vom "Wildscheinfährten-Folgen" abhielte.
    Premack sagt nun, dass man die Süchte seines Hundes als Trainigsmitte verwenden kann: indem man, was der Hund will (Wildscheinfährten-Folgen) abhängig davon macht, dass der Hund tut, was der Mensch will (Radius halten).
    Wenn du z.B. in der Nähe eine Fährte einen Rückruf übst - kannst Du als Belohnung "2 Minuten Wilschweinschnuppern" gewähren.
    Am Besten funktioniert das, wenn Du sozusagen mit auf Pirsch gehst, und den Hund etwas dabei anstachelst "wo ist das schwein, such, lass es uns packen, dann nehmen wir es mit und machen lecker wildschweinbraten, such, such schnell!!!" Damit hörst Du auf eine "Frustrationsgrenze zu sein: der Hund bekommt, was er möchte - aber zu Deinen Bedingungen! Und weil seine Bedürfnisse so ja auch befriedigt werden, hat er es nicht mehr gar so dringend, sie "ohne Dich" oder gar "gegen Dich" erlangen zu wollen.


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    Der Gedanke mit dem getrockneten Pansen war allerdings auch nicht nur so dahingesagt. Meine Jungs stehen beide auf alles, was möglichst intensiv stinkt, je unappetitlicher, desto besser. Deswegen packe ich nun meine normalen Leckerchen zusammen mit ein paar kleinen Stückchen Knabberpansen in eine kleine Tüte, so dass sie ein wenig von dem Aroma annehmen. Das hat erstmal schon genügt, um Aufmerksamkeit und Wohlwollen von allen beiden enorm zu steigern, aber ich werde den Kleinen trotzdem vorerst nicht mehr von der Leine lassen. Hier gibt es leider keine offiziellen Freilaufgebiete, also werden wohl auch wir in den sauren Apfel mit der Schleppleine beissen müssen. Ich lese mich in dieses Thema gerade ein wenig ein und dann gehts an die Arbeit.

    Danke nochmal :)

    Viele Grüße
    Jana

    Vielleicht magst Du Dir ja mal das Buch "Antijagdtraining - wie man Hunde vom Jagen abhält" von Pia Gröning kaufen oder ausleihen. Da ist das Schleppleinentraining, Ablenkungsstraining usw. supergut drin erklärt.

    Wenn er gerne hinter sich schnell bewegenden Objekten (oder Subjekten :/ ) hersausst ist auch "Reizangeltraining" eine gute Sache (wird ebenfalls in dem Buch beschrieben).

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    Der Kleine tauchte dann auch recht zügig wieder auf, wurde freudig begrüsst, spielte 10 Sekunden lang begeistert mit und zog es dann aber doch vor, lieber wieder in den Wald zu entschwinden. Spielen kann man ja auch noch zu Hause. Ich versteh's ja irgendwie auch, denn mit so supertollem Reh- und Wildschweingeruch kann ich halt einfach nicht mithalten

    Hast Du schon mal darüber nach gedacht, wie Du diese (markierte) Super-Ablenkung in DIE Superdupermega-Jackpot-Belohnung umwandeln kannst?

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    Ich bin halt immer zwischen "Er ist doch noch klein und das wird schon noch werden" und "Sowas gleich im Ansatz unterbinden und gar nicht erst einreissen lassen denn sonst wird das nur schlimmer" hin und her gerissen.

    Dann entscheide Dich für Tor Nummer 3 :D :
    Üben, üben, üben! (das "im Ansatz unterbinden" klingt ja auch so fies!). Ich finde es einfacher so zu denken: Stelle Situationen her, in denen Du "zu Dir kommen" (egal ob Du das signalisisert hast, oder ob er freiwillig bei Dir "eincheckt") sehr lohnenswert für ihn machst. Wenn er's tut, Spiel, Spaß, Spannung, Essen. Mach ne richtige Kindergeburtstags-Party - da gibts das auch immer alles gleichzeitig/nacheinander!!!


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    Versteckt hab ich ich mich zwischendurch auch immer mal wieder, dann saust der kleine Scaddy auch ziemlich aufgeregt durch die Gegend bis er mich gefunden hat, aber nach einer freudigen Wiederfindbegrüßung gehts dann gleich wieder ab.


    Super! Party, wenn er Dich findet, und gleich wieder lossausen lassen - und gleich wieder verstecken!

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    Allerdings schaut er sich auch immer wieder nach mir um und guckt wo ich bin, also so ganz uninteressant bin ich für ihn dann wohl doch nicht.


    Ebenfalls Super: Finde einen Weg, diese "Rückblicke" zu bestärken!!


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    Da können einen die ausgelassenen 25-Meter-Kreise eines kleinen Wirbelwindes schon irritieren


    hihihi, 25 Meter - sei froh, dass Du keinen Ridgeback hast, da sind das dann schon manchmal 250 Meter... :p

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    ...aber da wir zumindest in diesem Waldstück auch ohne andere Hunde, Spaziergänger oder Radfahrer (zu gefährden) üben können, denke ich, dass wir's wohl erst einmal locker angehen, aber das Ziel natürlich nicht aus den Augen verlieren.

    In diesem Sinne wünsch ich allen noch einen schönen, sonnigen Sonntag :)

    Viele Grüße
    Jana

    Überhaupt geht es NUR locker - er soll doch SPASS am Rückruf haben, das muß das tollste überhaupt für ihn sein! So nach dem Motto "Endlich ruft sie mich, wurde ja auch mal Zeit, ej!!" Es ist ja SO ein geiler Anblick, wenn sich Klein-Smilla die Ohren zurückkämmt und im Vollblutrenngallop angesaust kommt - aus dem Spiel mit ihrem besten Freund heraus UND es dann auch gar nicht so eilig hat, gleich wieder zu verschwinden, weil sie es bei mir auch spannend findet (wir üben unterwegs immer lustige Tricks wie "Twist" (mit dem Uhrzeiger um sich selber drehen), Shout (das selbe andersherum), Weben (beim Gehen durch meine Beine Slalomieren), Achter (im Stehen eine Acht um meine Beine laufen), Durch(meine Beine gehen), verschiedene Touch-Übungen, auf Baumstämme oder Parkbänke oder große Steine klettern, auf diesen Dingen "Twist and Shout"en...

    Hallo Jana,

    ich würde das Problem von mehreren Fronten angreifen:

    1. Den Pfiff "aufladen". Du könntest z.B. immer Pfeifen, bevor er seinen Napf Essen bekommt. Ich lasse nach dem Pfiff immer was besonderes Springen - mal eine Tüte Katzenfeuchtfutter, mal ein kleines Rennspiel oder ich werfe (für Smilla - Crispel ist dafür nicht zu begeistern) einen Ball oder Frisbee.

    2. Ich werte den "Namen" auf. Das mache ich mit dem Clicker wie folgt.
    In einer ablenkungsfreien/armen Umgebung sitze ich mit Hund rum und warte, bis er mich ansieht, das wird geclickt-->belohnt. Das wiederhole ich einige Male, bis es bei Hundi offenbar "Click" gemacht hat, und er weiß das der Clickerautomat jetzt durch "Ansehen"-Button bedient werden kann. Dann ändere ich den Ablauf in: Hund sieht mich an, ich sage seinen Namen, c+b. Das wiederum wiederhole ich auch 4-5 Mal.
    Das ganze mache ich 3-4 Mal am Tag - anfangs in "einfachen" Umgebungen, später wird die Ablenkung langsam gesteigert. Das dritte Level ist: er sieht mich an "Name, KOMM!" c+b.

    3. Ich clickere den Rückruf: Und zwar clicke ich dazu zunächst erst mal die "Entscheidung" - nicht das vollständige herankommen - denn das ist ja das wichtige! Das registrieren und das Umwenden. Später variiere ich den Zeitpunkt des Clicks. Manchmal clickere ich die Entscheidung, manchmal das bei mir Ankommen. Smilla schmeiße ich dann häufig den Ball oder Frisbee oder den Keks als Belohnung. Crispel schicke ich durch meine Beine oder "scheuche ihn mit einer Spielaufforderung in ein Rennspiel oder werfe ihm das Leckerchen zu, oder so weg, dass er es suchen muß - toll findet er es wenn es wegkullert und dabei auch noch "Haken"-Schlägt... :D

    4. Dann gibt es noch das "Wirf ein Leckerchen und renn wech"-Spiel, das geht so:
    Man nehme ein Leckerchen in die Hand, mache den Hund drauf aufmerksam, werfe das Leckerchen und sage "Nimms Dir!" - und renne in die entgegengesetze Richtung. Weil man rennt, saust der Hund eventuell hinter einem her: Erst WENN er auf Dich zu rennt, gibtst Du Dein Rückrufsignal. Das ganze funktioniert bei Ball oder FrisbeeJunkies auch mit diesen Sachen.


    5. Du könntest Dich auch verstecken, wenn er nicht aufpasst...

    Zitat

    An sich unterstützt es eher den HF als den Hund.

    Okay, ich verstehe, worauf Du hinaus willst und ich gebe Dir teilweise recht.

    Ich glaube aber, dass sowohl die Beschäftigung mit dem "clickertraining" (und damit auch mit den dahinterhängenden Lerngesetzen)

    1. dem Menschen diverse Sachen "macht"
    - Mensch lernt, dass positive Bestärkung so viel stärker und effizienter ist, als Arbeiten über positive Bestrafung
    Mensch lernt, dass man fast alles, was man braucht dadurch bekommen kann, dass man gut beobachtet, das gewünschte belohnt und weiter formt und das man unerwünschtes ignoriert, löscht oder so managet, dass es nicht mehr auftaucht
    Dadurch beachtet man automatisch mehr die gewünschten Sachen und muß nicht ständig überlegen, wie man ein "Problemverhalten" "abtrainiert".
    - Man gewöhnt sich an, kreativ im Bezug auf Alternativverhalten zu sein: nicht wie muß ich dem Hund mein Knie in die Brust rammen, damit er nicht anspringt, sondern, wie kriege ich es hin, dass er einen entgegenkommenden Menschen als Signal für "Spielverbeugung" oder "Sitz" versteht und das dann auch ausführt.
    - Mensch lernt, seinen Kopf zu benutzen, und nicht nur auf "das haben wir immer SO gemacht" zu vertrauen, eben weil er weiß, WIE ein Tier lernt und er daher selber einen Trainingsplan aufbauen kann.
    - Mensch lernt "hinter die Fassade" zu schauen - zu analysieren: benutzt Methode A gerade positve Bestärkung, ist es negative Bestrafung? Lügt mich der Trainer an, und es ist in Wirklichkeit positive Bestrafung?? Wo gehe ich lang, wenn ich nicht "über LOS gehen darf"?

    2. Lernt der Hund
    - das der Mensch einem bestimmten Signal eine bestimmte Bedeutung gegeben hat, und das diese bedeutung IMMER gleich ist, egal was sonst noch so in der umwelt passiert.
    - dass sein Verhalten zum größtenteil wünschenswert ist.
    - dass sein Verhalten vorhersehbare Konsequenzen hat
    - dass er keine Angst vor Fehlern haben muß
    - dass er Sachen ausprobieren kann
    - dass er kreativ sein kann - auch mal "dummes Zeug" ausprobieren kann
    - dass er nicht ständig eingegrenzt wird

    zugegeben, einiges davon lernt er auch ohne Markersignale.

    Aber viel einfach ist es doch, wenn Mensch und Hund sich zumindest schon mal einen minimalen gemeinsamen Wortschatz (und als den verstehe ich die diversen Markersignale, die ich benutze) erabeitet haben.

    Und NATÜRLICH ist der Clicker "hauptsächlich" ein Hilfsmittel für den Menschen. Aber das ist m.M.n. ja kein Argument dagegen. Sonst müsste MEnsch auch gegen Halsband/Geschirr, Leine, etc. sein (und all die vielen Dingelschen, die Mensch so benutzt, Auto, Computer... :D ) . Der HUND kann ja schon alles, der MENSCH möchte aber bestimmen, wann wie wo was...

    huch, nu war wer schneller und ich konnte nicht mehr editieren

    WIESO SEID IHR ICHT IMM BETT?? :D

    Also hier noch mal meine schtrubbeliche Fortsetzung:Neuer Versuch:

    Stell Dir vor, ich muß es irgendwie hinbekommen, dass Du übermorgen abend in einem bestimmten Hotel in Rom ankommst.
    Eine METHODE wäre, ich buch Dir alles, Bringe Dich zum Flughafen, lasse dich dort abholen, Portie bringt Dich in das Vorgesehene Zimmer, Ziel erreicht. Unterwegs rufe Ich regelmäßig an, ob alles klappt, was ich vorbereitet habe.

    Eine andere METHODE wäre, dass ich Dir ein Auto besorge, Dir genau den Weg nach Rom incl zum Hotel beschreibe und Dich Deines Weges schicke. Unterwegs rufe ich gelegentlich an und frage, wo Du gerade bist, und sage Dir dann, ob Du noch auf der richtigen Strecke bist, oder ob Du eine Pause machen kannst, oder ob Du etwas schneller fahren mußt.

    Eine weitere Methode wäre, Dich einfach selber machen zu lassen.
    Du sollst das alles schön alleine machen, und ich böser Mensch habe dafür gesorgt, dass sämtliche menschlichen Kommunikationsmittel irgendwie nicht funktionieren, weder tTelefon, noch Internet, noch persönliche Gespräche funktionieren. (in etwa so, wie hundliche Kommunikation im "Menschenland" nicht weiterhilft) -
    Und da es keine Telefone gibt, kann ich Dir auch kein Feedback drüber geben, ob Du in der richtigen Richtung unterwegs bist, oder ob du Richtung Nodpol fährst - fährst Du überhaupt??

    Angenommen weiterhin, am nächsten Morgen wachst Du auf und "täglich grüßt das Murmeltier" - ich schick Dich wieder nach Rom.
    Nur: dieses Mal bereite ich NIX vor, Kein Flug, kein Auto, keine Anrufe.

    METHODE eins: nunja, wenn Du unterwegs gelernt hast, wie man all diese Dinge orgenisiert, dann wird das jetzt ja kein Problem sein (hunde lernen nicht nach einem Versuch)

    METHODE zwei: Du weißt die Strecke, NOTFALLS könntest Du zu Fuß gehen - dauert länger, aber Du kämst an.

    METHODE drei: ROM, was, verdammt, ist ROM???

    Richtig?


    Ist ein bißchen an den Haaren herbeigezogen.
    Worauf ich hinaus will ist: Um die Strecke nach Rom zu finden (das erste mal) braucht man entweder diverse "Informationen" - ist man noch richtig, muß man abbiegen, wie schnell darf man fahren, ist die Straße gesperrt? Wie umgeht man einen Stau, Nimmt man eine Umgehungsstraße oder fährt man quer durch die Stadt.
    Wenn man Rückmeldung darüber bekommt, ob das, was man tut das richtige ist, kommt man zügig ans Ziel.
    Bekommt man keine, kommt man nicht nur nicht das erste mal ans Ziel - sondern man findet es auch bei zweiten mal nicht.
    Hat man aber bei ersten mal ALLES abgenommen bekommen und bei zweitenmal fehlen alle diese Hilfsmittel kommt mach auch nicht an.


    Es geht also, wie beim Kinderstpiel "Topfschlagen" um Informationen: Ja, die richtung ist richtig, nein, die Richtung ist falsch.

    Ob Du dann das Flugzeug, den Bus, die Bahn ein Auto oder Deine Füße benutzt und ob Du über Paris oder über Moskau nach Rom gelangst (METHODE) ist egal.
    Der Click ist keine METHODE. Der Click ist einfach "nur" eine sehr, sehr, sehr präzise INFORMATION.

    Die Art von Information, die die Buchstabensuppe, die ich HIER in die Tasten hämmere, gleich in die Einsen und Nullen umwandelt, die der Computer "versteht". Und mit der der arbeiten kann um das zu machen was ich will, nämlich das dieser ewig lange, und etwas verquere Text gleich im Dogforum in "diesem" Fred auftaucht.

    Ein Click ist ein "Feedback", an dem sich hund orientieren kann, ob der Weg, den er gerade nimmt, der richtige ist.


    Noch mal EDIT:

    Genau das Nina, das habe ich sagen wollen :D