Beiträge von Shoppy

Wenn Du ein gutes Buch über Körpersprache suchst, kann ich
"Canine Body Language - a photographic Guide" von Brenda Aloff empfehlen.
Wie der Name schon sagt, ist es reich bebildert. Die Signale sind sehr differenziert abgebildet, beschriben und erläutert. Es wird erklärt, dass ein einzelnes Signal "z.B. eine bestimmte Kopfhaltenung" immer nur im Zusammenhang mit dem Ausdruck des restlichen Körpers richtig gedeutet werden kann.
Toll sind die Abbildungen einer Spielsequenz einer Gruppe von (ich glaube ) 5 Hunden - da kann man schön sehen, wie die Teilnehmer die "Rollen" wechseln und der Ablauf so gesteuert wird, dass das Spiel nicht zur Rauferei umkippt.
Da das Teil ein dicker Schinken und auf Englisch ist, ist da aber leider nicht für jedermann geeignet...

Alphawurf und Nackenschütteln sind für mich völlig indiskutabel. Wer wissen möchte warum, kann sich bei Gelegenheit mit der Dominanztheorie auseinandersetzen, gute Lektüre dazu gibts von den Herren Barry Eaton, Anders Hallgren und James O'Heare.
oder auch hier: http://www.dogs-track.de/t_dominanz.php
oder hier: http://www.dogs-track.de/files/mech.pdf

Allgemein zu "Bestrafung".
Bestrafung formuliert sich so: Alles was geeignet ist, das zukünftige Auftreten des bestraften Verhalten zu vermindern (oder die Dauer oder die Intensität des Verhaltens zu reduzieren).

Wenn man also ein Verhalten "wegbekommen" hat, wurde ganz offenbar mit BEstrafung gearbeitet.

Beispiel, wie ich "Anspringen" "wegbestrafe".
Ich übe und übe und übe "sitz", "fuß" und allgemein ruhiges Verhalten, das ich allesamt positiv bestärke.
Ich habe also effektiv ein Verhalten bestraft (dessen Auftreten stark reduziert) ohne ein einziges Mal aversive Mittel einzusetzen.
Das ist Möglich, wenn man zudem durch geeignete Managementmaßnahmen VERHINDERT, dass der Hund sein von mir nicht gewünschtes Verhalten durch üben perfektionieren kann und ausserdem durch selbstbelohnung eine Bestärkkungshistorie aufbaut...

Brauch ich einen Nackenschüttler?? Nein, wozu, ich habe ein leistungsfähiges, zu vorausschauend planendem Denken fähiges Primatenhirn...

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hm.. der befehl stopp macht in meinen augen nicht so viel sind schließlich hat man °platz° mit dem befehl kann man ja alles unterbinden wenn er also nicht weiter zu einem kind laufen soll ...platz.. und dann hund abholn oder weitere befehle geben :^^: oder wie seht ihr das ?

Im Prinzip schon.
Aber mein Hund legt sich nicht so gerne "irgendwo" hin, z.B. wenns naß, kalt und pieksig ist. Daher würde "Platz" in dem Fall gar nicht funktionieren. Andererseits kann er stehen sehr geduldig Minutenlang rumwarten, bis ich ihn rufe oder einsammeln gehe, daher nutze ich "warte".
"Warte" heißt bei uns: "bleib an genau dem Ort, an dem Du jetzt bist. OB Du sitzt, liegst, stehst oder Kopfstandmachst ist mir dabei egal!"

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Ich persönlich finde die Gutzi Gutzi Methode (Ausschließlich positiv) nicht soo gut!Wie soll einen der Hund da ernst nehmen wenn man NUR mit Lob arbeitet? Man muss einen Hund auch Grenzen setzen!!

Ja, schade, dass es sich immer noch nicht rumgesprochen hat, dass "positive Erziehung" nichts mit Gutzi Gutzi zu tun hat und SEHR WOHL Grenzen setzt!
Es ist Mist, "Positive Erziehung" auf "wahllos Leckerchen werfen" zu reduzieren, oder auf antiautoritäre Erziehung. Das ist es nämlich nicht.
Es wird sehr wohl kommuniziert, was man nicht möchte ABER man tut es eben weder über Schreckreize oder "Korrekturen" oder sonstige wie auch immer gearteten aversiven Reize. Und - das geht. Man muß nur sein ach so hochentwickeltes Primatenhirn benutzen!

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Ein anderer Punkt ist das Nackenfell. ....
Aber es war eine zwar handgreifliche aber gewaltfreie Notlösung, die ich zwar nicht für erstrebenswert halte, aber für vertretbar. Ich finde das beispeil passt recht gut für mein "GRAU" Problem. Ich hab "hand an den Hund gelegt" ohne das er schmerzen hatte weil das ignorieren von Fehlverhalten, wie in der angestrebten Hunderziehung, nicht möglich war.

Ich habe aus dieser beschreibenen "Grau"-Zone für meinen Hund eine "WEiß"-Zone gemacht.
Mein Hund läuft in der Wohnung (und draußen im Freilauf, sofern wir mit retrieverleine losgezogen waren, und nicht mit Geschirr) "nackich". Wenns klingelt, oder wenn ein Radfahrer angesaust kommt, und ich so schnell nichts "anziehen" kann, halte ich ihn auch schon mal im Nackenfell fest (wenn ich dussel vergessen habe, dass er ein "Warte" ziemlich zuverlässig beherrscht...), ich habe das aber zuvor positiv konditioniert: (ins Nackenfell fassen, Click, Leckerchen, loslassen)* cirka 1000
Daher ist es für ihn was positives und vor allen Dingen schüttele ich da nicht dran rum - sondern halte eben nur leicht das Fell fest. Hochgehoben kann er daran nicht - und ich denke auch nicht, dass das bei ausgewachsenen Tieren geht - selbst bei Katzen nicht wirklich!

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Genauso betrachte ich auch den "leinenruck". Es ist zwar nicht erstrebenswert den hund auf diese weise zu korrigieren aber oft halt notwendig. Wenn ich mit meinem Hund an der Bordsteinkante stehe und er sitzen soll bevor wir mit komando die straße überqueren. Und er dann einfach mal über die straße laufen will (aus welchem grund auch immer) dann wird mir hoffentlich jeder zustimmen das man das nicht ignorieren kann. Dann ruckts beim mir halt an der leine. Und wenn verkehr ist und ers schon geschafft hat mit allen vieren auf die straße zu kommen dann kann ich doch net geduldig "hier" rufen und warten bis er kommt.

Der Fall ist für mich nicht mal grau, der ist schwarz. Wwnn der Hund an der Leine ist, und Du Augen hast, kannst Du sehen, dass da eine STraße kommt und rechtzeitig dafür sorgen, dass ernicht auf die Straße tritt. Du bestrafst also Deinen Hund für Deine eigene Unaufmerksamkeit!!

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Aber leider sieht doch die realität doch oft genug anders aus. In der realität kann ich nicht am straßenrand stehen und meinen Hund "fixieren" um sofort richtig zu reagieren wenn er zuckt. In der realität muss ich in allen richtungen alle Autos, Menschen, Radfahrer, Hunde und Katzen Sehen und einschätzen wohin sie wie schnell gehen/fahren um gewissen kritischen situationen vor zu beugen. Da KANN man einfach nicht unentwegt auf den Hund achten.

Doch, das kann man. Vor Allen Dingen wenn man erstens ein zuverlässigens "Sitz" oder "Warte" trainiert hat, wenn der Hund an der Leine ist und man sie dann eben kurz hält, man sich weit genug von der Bordsteinkante weg stellt und man sein peripheres Sehvermögen nutzt. Ein 30 centimeter hinter der Bordsteinkante abgesetzter Hund KANN NICHT mit den Pfoten auf der Straße stehen!

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Sicher ist es auch eine Frage der erfahrung und übung seinen Hund ein zu schätzen und bei diesem "radar"-Blick immer noch ein
Auge beim HUnd zu haben. Aber was machen die "anfänger"?

Üben üben üben - hoffentlich mit einem Trainer, der in der Lage ist, das richtig zu schulen!

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Wenn er mir beim "lecker-geben" zu doll auf die finger beißt dann schnapp ich auch mal nach seiner nase.

Ich benutze die Information darüber, wie mein Hund die Leckerchen nimmt als eben genau das: als Information darüber, wie es ihm gerade geht. Crispel nimmtr die Leckerchen sehr vorichtig, macht er das mal nicht, ist er sehr aufgeregt und/oder im Streß. Da haue ich nicht dem Symptom, ups, Hund auch noch auf die Nase, sondern tue was an der Ursache!

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Wenn er etwas Frisst, was er nicht fressen soll, und er nach "aus" und "pfui" immer noch nicht ablässt dann greif ich ihm auch ins maul um meine komandos durch zu setzten.

Ja, ich weiß, Hunde sind verschieden "geierig" auf "Lecker-Mül draußen. Meinem reicht ein normal gesagtes, "Iiiih, Crispel!!", alle anderen Hunde, di ich bisher kennengelernt habe, reichte in "Pfui", sofern man vorher NIEMALS versucht hat, irgendwas so wie Du beschrieben hast, aus dem Maul zu ziehen. Wir üben das über Tauschen, und über Apportieren. Was mir schon alles apportiert und dann getauscht wurde ist ziemlich ekelig...
Je mehr "Gib das auf der Stelle her"-Druck man ausübt, desto sicherer kann man sich sein, dass der Hund zum Müllschlucker wird!

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Wenn er nach mehrfacher aufforderung zum sitzen immer noch nicht sizt, den leinen ruck ignoriert dann hab ich mir früher heraus genommen seinen Hintern mit der hand ein stück nach unten zu drücken.
Sicher ist das genannte alles nicht erstrebenswert und auch bei mir nur eine Übergangs/Notlösung gewesen.

Schönes Beispiel dafür, wirksam doch so einen Leinenruck in der Erziehung ist, nicht war.
Die Frage ist hier für mich, ist es von elementarer Lebensnotwenigkeit, dass der Hund sitzt?? Hängt mein oder sein Leben davon ab, dass er sitzt, nur weil ich das gerade will?? Die Wahrheit ist: NEIN! DEr Hundist ein Lebewesen mit eigenem Kopf, Hirn, Emotionen und Entscheidungen und wenn er nicht sitzen will, und es keine Lebensbedrohlichen Gründe gibt, die das jetzt sofort zwingend nötig machen, dann geh ich zwei schritte von dem Ding weg, die ein "Sitz!" verhindern und signalisiere ein neues "Sitz"!

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Aber ich frage euch: ist das so falsch? Ich les hin und wieder im Forum das mache leute ihr hunde "klapsen" oder "schellen",
das klingt in meinen Ohren eher nicht danach als würden sie ihren Hunden Grobe gewalt an tun. Genaso wenig kann ich mir vorstellen
das man mit einer Zeitung so stark ausholen kann das ein mittelgroßer hund echte schmerzen erleidet.

Ein Argument, wo nicht mal heißte Luft drin ist. Training mit aversiven Mitteln ist
- schwierig auszuführen, weil bestimmte REgeln eingehalten werden müssen, damit der Hund ÜBERHAUPT versten KANN, dass der Zeitungsklapps was mit seinem Verhalten zu tun hat.
- hat ekelige Nebenwirkungen, die aber oftmals nicht mehr mit dem Zeitungsklapps in verbindung gebracht werden, weil sie eben damit zusammenhangslos und u.U. zeitlich sehr viel später auftreten.
- ist für den Ausführenden negativ bestärkend, weil das unangenehme sofort (Verhalten des Hundes) sofort auf hört - mit gutem Timing...
- der Hund oftmals nicht mit seinem Verhalten verknüpft, sondern mit irgendwas hervorstechendem in der Situatiuon - bei einer klapsenden Zeitung wahrscheinlich mit dem Typen, der die Zeitung hält, ups!
Zusammengefasst, der Hund verknüpft nicht, was er soll, verändert daher nicht nachteilig sein Verhalten, wie er soll, der Halter verändert dahingegen sehr wohl sein verhalten, denn er wurde negativ bestärkt. Lerneffekt: für beide Parteien in die falsche Richtung gehend...
Übrigens, "BEstrafung" wird nicht dadurch definiert, was man tut, sondern wie sich das auf das "behandelte" Verhalten auswirkt. Und nachgewiesener Maßen ändert der Leinenruck ziemlich wenig am Verhalten "Leine Ziehen". Des ist also keine Strafe, sondern Mißhandlung!

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Ich muss dann nur immer daran denken wie Hunde untereinander grenzen durchsetzten. Wenn unsere Hündin ihr spielzeug hat warnt sie jeden andern Hund der ihr zu nahe kommt mit gehobenen lefzen, ignoriert oder übersieht er das, dann macht sie ernst und schnapt halt um ihr spielzeug zu verteidigen.
Der andere lernt dann also das mit ihr wenn sie die lefzen hebt nicht gut Kirschen essen ist und macht dann beim nächsten mal einen
repecktvollen bogen um sie. Und siehe da, nichts passiert. Sie hat ihre regel geltend gemacht und der andere achtet darauf.

Schön. Mal krass gefragt, warum soll ich mich wie ein Hund benehmen, OBWOHL ich doch als Mensch angeblich über das Leistungsfähigere Hirn verfüge??

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Wenn ich mir dann also vorstelle das ich, oder ander Hundehalter, manche grenzen halt "unmissverständlich" aufzeigen, ohne das der
Hund gefährdet wird oder gar schmerzen erleidet, dann kann ich das irgendwie nicht sooo schlimm finden. Aber nur unter der bedingung das es, wiebei mir, immer nur Kurzfristige lösungen sind und ein anderer zustand angestrebt wird.

Man soll solche Dinge also gutheißen WEIL sie kurzfristige Lösungen sind, oder OBWOHL?

Weißt Du - ich sehe das ganz genau im GEgenteil so, eben WEIL sie nur kurzfristig die gewünschte Wirkung zeigen (das gezeigte unerwünschte Verhalten wird in der Situation abgebrochen) und ansonsten nur mit negativen Nebenwirkungen zu rechnen ist, vermeide ich solche Sachen unbedingt!

Ich habe so einen Joggergurt auch (40 kg Rhodesian Ridgeback Rüde) und er hat mich daran noch nicht umgerissen. Rein physikalisch gesehen gibt es sowohl hebeltechnisch, als auch gerade wegen des "Bungee"-Effekts keine bessere Lösung.
Ich überlasse das Training allerdings keinen Ausrüstungsgegenständen, sondern nehme es selber in die Hand, sprich: wenn er ziehen soll (z.B. am Trike, oder mich den Berg hoch) dann tut er das auf Signal und sonst eben nicht...
Allerdings ist meiner ja auch nicht dominant

Die haben Geld dafür ausgegeben, dass jemand einen Eimer Wasser über den Hund kippt???

Ironie an* Ich nenne mich ab jetzt auch Hundeflüsterer und erfinde hiermit eine ganztotalundvölligneuartige Trainingsmethode - ich geh mir mal ausdenken, welchen hochtrabenden kynologisch wertvollen Namen ich dem Baby gebe... tschöööhööö. * Ironie aus!

Der gute "Trainer" arbeitet mit Schreckreizen. Schreckreize arbeiten mit negativen Assoziationen, und die will ich auf jeden Fall im Bezug auf meinen Hund VERMEIDEN!
Welche Nachteile die Anwendung von aversiven Reizen hat, kann man z.B. im Buch "so lernt Ihr Hund" von Sabine Winkler nachlesen.

Warum kann der Trainer das Rückrufsignal nicht positiv aufbauen? Willernich, oder kannernich?

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Aber im zweiten Fall gibts nen Schönheitsfehler: Wenn er neben mir läuft (also Fuß) und ich STOPP sage, geht er meistens noch 2-3 Schritte weiter, obwohl ICH schon unmittelbar nach dem Kommando stehengeblieben bin. Wie schaffe ich es, dass er im richtigen Moment stehenbleibt? Mit dem Clicker! hab heut mittag schon 10 Min. geübt, er kapierts aber nicht. Oder kapiere ichs nicht?

Danke für Hilfe!

Dann "Shape" es Dir doch
Zunächst kommt es ein bißchen darauf an, was Du genau möchtest.
Aus dem Beschreibenen gehe ich jetzt mal ganz dreist davon auss, dass Du möchtest, dass er direkt neben Dir atehen bleibt, wenn Du Stopp sagst und fast gleichzeitig stehen bleibst.

Sein jetziger Wissensstand: Frauchen sagt stopp und bleibt stehen, ich halte dann nach drei Schritten auch an.
Du könntst z.B. erst mal den einen Teil davon "erklären", nämlich, dass er direkt neben Dir stehen bleibt.
Dazu könntst Du Stopp sagen und noch zwei Schritte machen und dann stehenbleiben (ungefähr da wo er das acuh täte...) - und du clickst ein paar mal dieses. Dann verkürzt Du die Schritte nach Deinem "Stop!"-Signal.
Um zu verdeutlichen was Du möchtest, kannst Du auch optische "Barrieren" nutzen, "gegen" die er "Stoßen" würde, wenn er weiter ginge, z.B. einen niedrigen Zaun, Mauer, Treppenabsatz, breiten Blumenkasten, so was in der Art.

zum tierarzt gehen, unersuchen lassen!

Kannst Du dann bitte beschreiben, was und vor allen Dingen WIE ihr trainiert?